Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

[Inge]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

eine Antwort von Norbert Geis

und jetzt noch die Antwort von Christine Scheel mit dem Hinweis auf ein Bundestagsprotokoll.

[Seti]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Heee ja super das kann man doch bei Wisp mitverwenden

[Inge]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo zusammen,

nachdem ich gerade bei kobinet einen Kommentar von Gisela gelesen habe, erinnere ich hier gleich noch mal daran, dass in einer Viertelstunde der TV-Tipp von anila kommt Kampf ums Kindergeld

[odin]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Zwischenzeitlich habe ich folgende Anschreiben verfasst:

Kreisräte - Landrat - Abgeordnete Mittelfranken - Abgeordnete Bayern
Zeitungen im Einzugsbereich
Fernsehen:

QUER Bay. Fersehen H. Süß Rückantwort erhalten - Ist in Redaktionsbespre-chung - starkes Interesse. Kommen auf mich zurück

Akte 2011 Sat 1 H.Meyer

Ministerpräsident Seehofer / Finanzminister Schäuble / Abgeordnete Haderthauer / Abge-ordneter Dr. Söder / Abgeordneter Dr.Beckstein / Abgeordnete Frau Wöhrl u.a.

Abgeordnete Frau Stahl Anruf vonThomas Binger - Referent Soziales „Die Grünen im Bayerischen“ Landtag. Thema wird bei Referat von Herrn Bartsch im Maximilianeum
behandelt. Einladung hierzu erhalten.


Noch etwas, die ganze Aktion der Sozialämter ist Schei...... aber bis etwas anderes in Sicht ist, unbedingt im Schwerbehindertenausweis darauf achten, dass das Merkzeichen
"B" (Begleitperson) vorhanden ist.

Denn das bewirkt, dass ihr bei der Anfrage der Familienkasse immer die außerhäusliche Betreuung angeben könnt.

Als Beispiel Urlaub:
Fahrtkosten Anteil Behinderter
Hotelkosten Anteil Behinderter oder sonstige Übernachtungskosten
Besuch von Freizeitvergnügungen
Betreuungskosten (Stunden abzüglich Pflegegeldanteil)
also: 20 Std. pro Tag x 7 Tage x 3 Wochen x 8.-- pro Std. (Satz von EstG) = 3.360.-- €.
Und schon sind die Forderungen der Familienkasse nach Zuwendungen erfüllt.

Das gleiche gilt auch für andere Freizeitaktivitäten. Oder Begleitung zum Arzt oder Spaziergänge usw.usw.

Gruß

[Inge]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

unbedingt im Schwerbehindertenausweis darauf achten, dass das Merkzeichen
"B" (Begleitperson) vorhanden ist.

Denn das bewirkt, dass ihr bei der Anfrage der Familienkasse immer die außerhäusliche Betreuung angeben könnt.

Hallo Odin,

danke für diesen wichtigen Hinweis!

[odin]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Nochmal was.

Die Anfrageformulare der Familienkassen sind ja auch das allerletzte.

Ich habe deshalb mal einige Fragen die ICH an die Familienkasse habe formuliert.

[gero]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo Odin,

das sind gute Fragen, die uns vermutlich alle interessieren.
Aber das Amt wird einige Probleme mit der Beantwortung haben ..... .......

[menschmicha]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Nochmal was.

Die Anfrageformulare der Familienkassen sind ja auch das allerletzte.

Ich habe deshalb mal einige Fragen die ICH an die Familienkasse habe formuliert.

Hallo Odin,

es gibt wohl Abteilungen in den Familienkassen, denen dank Automatisierung die Arbeit langsam ausgeht - auf alle Fälle ein interessanter Weg in die "Vollbeschäftigung" bei den Ämtern

[odin]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo Gisela,

bin jetzt etwas verwirrt.
Im Forum Jurathek wurde mir dies zum Verwaltungsakt geschrieben:

"Hallo,
der Antrag ist noch kein Verwaltungsakt. Die Abzweigungsentscheidung ist hingegen ein sonstiger Verwaltungsakt im Erhebungsverfahren.

Bevor die FamK eine Abzweigungsentscheidung trifft, müsste die FamK Sie eigentlich anhören. Ansonsten kann die FamK doch gar nicht wissen, wie hoch Ihre Aufwendungen für das behinderte Kind sind.
Gruß "

??????????????????

Gruß
odin

[menschmicha]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo Gisela,

bin jetzt etwas verwirrt.
Im Forum Jurathek wurde mir dies zum Verwaltungsakt geschrieben:

"Hallo,
der Antrag ist noch kein Verwaltungsakt. Die Abzweigungsentscheidung ist hingegen ein sonstiger Verwaltungsakt im Erhebungsverfahren.

Bevor die FamK eine Abzweigungsentscheidung trifft, müsste die FamK Sie eigentlich anhören. Ansonsten kann die FamK doch gar nicht wissen, wie hoch Ihre Aufwendungen für das behinderte Kind sind.
Gruß "

??????????????????

Gruß
odin

Hallo Odin,

mit diesem Wisch (Fragebogen) den die Familienkasse bei der Abzweigungsandrohung ranhängt meint sie halt ihre Pflicht voll erfüllt zu haben! Viele Eltern, die aber mehr haben als diese magere Grundsicherung (bei uns 531 Euro) werden wohl ganz selbstverständich dafür sorgen, daß das Kind sich über die Grundsicherung hinaus mit dem zusätzlichen Kindergeld etwas leisten kann (Reise, Urlaub, Geschenke an andere zu Weihnachten oder zum Geburtstag u.v.m.). Und daß dieses "mehr" nun belegmäßig nachgewiesen werden muß und auch noch begründet werden muß ist im Grunde einfach Ignoranz gegenüber den vielfältigen Bedürfnissen eines Behinderten.

Genau diesen Punkt hat man bis vor 4 Jahren ja wohl auch noch anders gesehen. Und für mich steckt dahinter einfach die Schuldenbremse des Wolfgang Schäuble, schönen Sonntag, Micha

[odin]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo,
habe gerade in einem anderen Forum (Jurathek) erfahren, dass allein in Dortmund bis jetzt 144 Klagen anhängig sind.

Weiter so.

[odin]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Vorweg, ich bin absoluter Laie, darum meine Frage:
Beispiel:

Das Sozialamt teilt mir in einem Schreiben mit, dass es die Abzweigung des Kindergeldes bei der Familienkasse beantragt hat. Verstößt es dann nicht mit der Beantragung gegen das unten aufgeführte Urteil? Und könnte man dann nicht gegen das Sozialamt Widerspruch gegen den Abzweigungsantrag und Klage beim Sozialgericht einreichen?


BSG, Urteil vom 26. 8. 2008 - B 8/ 9b SO 16/ 07 R Absatz 16 und Abs. 17.
"Die Voraussetzungen für eine solche Abzweigung bedürfen entgegen der Auffassung des Beklagten ebenfalls keiner Prüfung. Auf ein in § 74 Abs. 1 EStG vorausgesetztes Unterhaltsdefizit des Klägers kann es schon deshalb nicht ankommen, weil Grundsicherungsleistungen nach den §§ 41 ff SGB XII unabhängig von etwaigen Unterhaltsansprüchen erbracht werden. Wollte man - wie der Beklagte - den Kläger auf die Abzweigungsmöglichkeit des § 74 Abs. 1 EStG verweisen, würde dies den Zielen der §§ 41 ff SGB XII widersprechen, die Eltern unter Anwendung der Vermutungsregelung des § 43 Abs. 2 SGB XII von Unterhaltsleistungen freizustellen, weil dann Unterhaltsleistungen doch zu prüfen wären."
………."Denn anderenfalls würde die den Grundsicherungsleistungen nach § 19 Abs. 2 iVm § 41 ff SGB XII innewohnende Struktur konterkariert, indem dem Leistungsberechtigten gleichsam über die "Hintertür" die Geltendmachung eines Unterhaltsanspruchs (Auskehr des Kindergeldes gegen den Kindergeldberechtigten oder über die Abzweigungsvorschrift des § 74 EStG) aufgezwungen

[Seti]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Ich muss mir erstmal das Urteil im Volltext durchlesen.

Du hast ja nur ein Stück rauskopiert

[odin]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Hier ist das gesamte Urteil:

[Seti]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Vorweg, ich bin absoluter Laie, darum meine Frage:
Beispiel:

Das Sozialamt teilt mir in einem Schreiben mit, dass es die Abzweigung des Kindergeldes bei der Familienkasse beantragt hat. Verstößt es dann nicht mit der Beantragung gegen das unten aufgeführte Urteil? Und könnte man dann nicht gegen das Sozialamt Widerspruch gegen den Abzweigungsantrag und Klage beim Sozialgericht einreichen?


BSG, Urteil vom 26. 8. 2008 - B 8/ 9b SO 16/ 07 R Absatz 16 und Abs. 17.
"Die Voraussetzungen für eine solche Abzweigung bedürfen entgegen der Auffassung des Beklagten ebenfalls keiner Prüfung. Auf ein in § 74 Abs. 1 EStG vorausgesetztes Unterhaltsdefizit des Klägers kann es schon deshalb nicht ankommen, weil Grundsicherungsleistungen nach den §§ 41 ff SGB XII unabhängig von etwaigen Unterhaltsansprüchen erbracht werden. Wollte man - wie der Beklagte - den Kläger auf die Abzweigungsmöglichkeit des § 74 Abs. 1 EStG verweisen, würde dies den Zielen der §§ 41 ff SGB XII widersprechen, die Eltern unter Anwendung der Vermutungsregelung des § 43 Abs. 2 SGB XII von Unterhaltsleistungen freizustellen, weil dann Unterhaltsleistungen doch zu prüfen wären."
………."Denn anderenfalls würde die den Grundsicherungsleistungen nach § 19 Abs. 2 iVm § 41 ff SGB XII innewohnende Struktur konterkariert, indem dem Leistungsberechtigten gleichsam über die "Hintertür" die Geltendmachung eines Unterhaltsanspruchs (Auskehr des Kindergeldes gegen den Kindergeldberechtigten oder über die Abzweigungsvorschrift des § 74 EStG) aufgezwungen

Ja ,die Antwort gibt das Urteil selbst

Voraussetzungen für eine solche Abzweigung bedürfen entgegen der Auffassung des Beklagten ebenfalls keiner Prüfung. Auf ein in § 74 Abs 1 EStG vorausgesetztes Unterhaltsdefizit des Klägers kann es schon deshalb nicht ankommen, weil Grundsicherungsleistungen nach den §§ 41 ff SGB XII unabhängig von etwaigen Unterhaltsansprüchen erbracht werden. Wollte man - wie der Beklagte - den Kläger auf die Abzweigungsmöglichkeit des § 74 Abs 1 EStG verweisen, würde dies den Zielen der §§ 41 ff SGB XII widersprechen, die Eltern unter Anwendung der Vermutungsregelung des § 43 Abs 2 SGB XII von Unterhaltsleistungen freizustellen, weil dann Unterhaltsverpflichtungen doch zu prüfen wären. Gleiches gilt für die denkbare und näher liegende Berücksichtigung von Abzweigungsansprüchen des Klägers als zumutbar verwertbares Vermögen statt als fiktives Einkommen (BSG, Urteil vom 16. Oktober 2007 - B 8/ 9b SO 8/ 06 R).
17

[odin]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Noch ne doofe Frage:

Muss eine Abzweigungsantrag für Kindergeld nicht vom Kindergeldberechtigten unterschrieben werden?

(Einer mir bekannten ALG II-Empfängerin sollte das Kindergeld vom Arbeitsamt abgezweigt werden. Es stellte sich heraus, dass die Abzweigung ohne Unterschrift der Kindergeldberechtigten nicht durchgeführt werden konnte)

Wie sieht das beim Sozialamt aus? Mit welcher Begründung wird eine Abzweigungsantrag ohne Anhörung und Unterschrift durchgeführt?

Gruß

[Seti]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Noch ne doofe Frage:

Muss eine Abzweigungsantrag für Kindergeld nicht vom Kindergeldberechtigten unterschrieben werden?

(Einer mir bekannten ALG II-Empfängerin sollte das Kindergeld vom Arbeitsamt abgezweigt werden. Es stellte sich heraus, dass die Abzweigung ohne Unterschrift der Kindergeldberechtigten nicht durchgeführt werden konnte)

Wie sieht das beim Sozialamt aus? Mit welcher Begründung wird eine Abzweigungsantrag ohne Anhörung und Unterschrift durchgeführt?

Gruß

Abzweigung vom AA wie geht das denn ???

Wenn Du ne Anhörung bekommst muss Deine Unterschrift drunter .

[odin]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Ich habe mich falsch ausgedrückt.

Das Arbeitsamt beantragte die Abzweigung bei der Familienkasse.
Dieser Antrag wurde abgelehnt, weil die Unterschrift des Kindergeldberechtigten
(Mutter) fehlte.

[Seti]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Ich habe mich falsch ausgedrückt.

Das Arbeitsamt beantragte die Abzweigung bei der Familienkasse.
Dieser Antrag wurde abgelehnt, weil die Unterschrift des Kindergeldberechtigten
(Mutter) fehlte.

Ich komme da trotzdem nicht mit warum hier das AA das Geld haben wollte??

Ich kenne es nur beispiel : Kind ist wegen verschiedener Auffälligkeiten für einige Zeit anders untergebracht hier hatte das Sozialamt das KG bekommen weil die Eltern keinen Unterhalt zahlen konnten.

Jetzt ist das Kind wieder zu Hause und das KG bekommen wieder die Eltern

Aber dass das AA den Antrag stellt ist mir neu

[odin]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Das ist bei "angel" (kennst Du bestimmt) der Fall gewesen. Weis hier auch nichts näheres, aber egal.

Meine Hauptfrage ist ja nur, kann das Sozialamt einen Abzweigungsantrag ohne Unterschrift des
Kindergeldberechtigten stellen.

Gruß

[Seti]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Das ist bei "angel" (kennst Du bestimmt) der Fall gewesen. Weis hier auch nichts näheres, aber egal.

Meine Hauptfrage ist ja nur, kann das Sozialamt einen Abzweigungsantrag ohne Unterschrift des
Kindergeldberechtigten stellen.

Gruß

Glaub ich nicht dazu müsste das Sozialamt ja den Abzweigungsantrag dem Kindergeldberechtigten zuschicken.

Somit wäre dieser ja gewarnt und könnte gleich rechtliche Schritte einleiten
Denke ich mir so.

Ich lass mich aber gern eines besseren belehren.

Die meisten Erfahren doch erst duch die KG-Kasse das dieser gestellt wurde Oder?

[odin]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Habe diese Frage schon mal gestellt, wollte mich aber nochmals vergewissern.
(Abzweigung wird akkut bei mir)

Die Abzweigung des Kindergeldes wird ja dadurch begründet, dass die Eltern Ihrem behinderten Kind keinen Unterhalt zahlen.
Auf der anderen Seite soll ab 2011 die Regelbedarfsstufe 3 eingeführt werden, die eine Kürzung für erwachsene Behinderte von 20 % vorsieht, mit der Begründung, dass sich der Behinderte ja nicht an den Haushaltskosten beteiligt.
Hier wird dann meiner Meinung nach die ganze Sache Absurd. Denn durch den Abzug von 20% für die Nicht-Beteiligung an den Haushaltskosten gewähren wir als Eltern diesen Betrag ja als Unterhalt .

Oder täusche ich mich hier ?

[odin]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Habe hier was gefunden, was haltet ihr davon:
Absatz (2) 2 Fett
Von den Sozialämtern werden Abzweigungsanträge für das Kindergeld Behinderter gestellt.
Auch für Behinderte die sich in häuslicher Unterbringung befinden. Dabei wird die Familienkasse vom Sozialamt anscheinend nicht informiert ob der Betroffene stationär in einem Heim oder zu Hause untergebracht ist.

Meiner Meinung nach dürfte nach "Fett" gekennzeichnetem Abschnitt eine Abzweigung bei häuslicher Pflege nicht erfolgen.

Dienstanweisung
zur Durchführung des
Familienleistungsausgleichs nach dem
X. Abschnitt des Einkommensteuergesetzes
(DA-FamEStG)
Stand 2010

DA 74.1.2 Abzweigungsvoraussetzungen
(1) 1Kindergeld kann abgezweigt werden, wenn der Berechtigte regelmäßig keinen Unterhalt oder Unterhalt nur in einer Höhe leistet, der die Höhe des anteiligen Kindergeldes unterschreitet. 2Dies ist insbesondere der Fall, wenn der Berechtigte
- mangels Leistungsfähigkeit gegenüber dem Kind nicht unterhaltsverpflichtet ist,
- mangels Leistungsfähigkeit zu einem geringeren Unterhalt als das anteilige Kindergeld verpflichtet ist,
- seiner Unterhaltsverpflichtung gar nicht oder mit einem geringeren Betrag als das auf das Kind entfallende Kindergeld nachkommt,
- dem Kind keinen Unterhalt leistet, seine Unterhaltsverpflichtung aber nicht verletzt, weil er sie durch Gewährung einer angemessenen Ausbildung bereits erfüllt hat und deshalb nicht mehr verpflichtet ist, dem Kind Unterhalt wegen einer Zweitausbildung zu leisten (vgl. BFH vom 16.4.2002 – BStBl II S. 575).

(2) 1Ist ein Berechtigter bereits nach § 1601 BGB nicht zum Unterhalt verpflichtet - wie gegenüber Kindern des Ehegatten (Stiefkinder) oder Pflegekindern - kommt eine Abzweigung nicht in Betracht. 2Ist ein Kind in den Haushalt des Berechtigten aufgenommen (§ 64 Abs. 2 EStG), kann grundsätzlich keine Abzweigung erfolgen. 3Sie kommt ebenfalls nicht in Betracht, wenn der Berechtigte regelmäßig Unterhaltsleistungen erbringt, die den Betrag des anteiligen Kindergeldes übersteigen. 4Hierbei werden für die Entscheidung nur die monatlich erbrachten Unterhaltsleistungen herangezogen. 5Leistet der Berechtigte nur einmalig oder vorübergehend keinen Unterhalt, rechtfertigt dies keine Abzweigung von Kindergeld. 6Es muss sich vielmehr um einen fortdauernden Leistungsentzug handeln.
(3) Wird Eingliederungshilfe für ein volljähriges, vollstationär untergebrachtes, behindertes Kind erbracht, kann eine Abzweigung in Betracht kommen.
(4) 1Bei Vorliegen der Abzweigungsvoraussetzungen reduziert sich das Ermessen der Familienkasse bei der Frage, ob das Kindergeld abzuzweigen ist, auf Null. 2Zur Höhe des Abzweigungsbetrages siehe DA 74.1.5.

Was haltet Ihr davon?

[Inge]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo Odin,

inzwischen habe ich so viele unterschiedliche Informationen und Meinungen zu dem Thema gelesen, dass ich keinen blassen Dunst mehr habe.
Zermürbungstaktik...

[Seti]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Habe diese Frage schon mal gestellt, wollte mich aber nochmals vergewissern.
(Abzweigung wird akkut bei mir)

Die Abzweigung des Kindergeldes wird ja dadurch begründet, dass die Eltern Ihrem behinderten Kind keinen Unterhalt zahlen.
Auf der anderen Seite soll ab 2011 die Regelbedarfsstufe 3 eingeführt werden, die eine Kürzung für erwachsene Behinderte von 20 % vorsieht, mit der Begründung, dass sich der Behinderte ja nicht an den Haushaltskosten beteiligt.
Hier wird dann meiner Meinung nach die ganze Sache Absurd. Denn durch den Abzug von 20% für die Nicht-Beteiligung an den Haushaltskosten gewähren wir als Eltern diesen Betrag ja als Unterhalt .

Oder täusche ich mich hier ?

Du hattest ja auch wegen der Unterschrift gefragt , ja diese ist erfoderlich vom Berechtigten. Ich beziehe mich jetzt auf ne Quelle wo dies so passiert ist. Ohne Unterschrift des Berechtigten muss das Sozialamt den Klageweg beschreiten. So seine Info. Oder besser gesagt so war es bei Ihm.

So jetzt zu dem anderen

(2) 1Ist ein Berechtigter bereits nach § 1601 BGB nicht zum Unterhalt verpflichtet - wie gegenüber Kindern des Ehegatten (Stiefkinder) oder Pflegekindern - kommt eine Abzweigung nicht in Betracht. 2Ist ein Kind in den Haushalt des Berechtigten aufgenommen (§ 64 Abs. 2 EStG), kann grundsätzlich keine Abzweigung erfolgen. 3Sie kommt ebenfalls nicht in Betracht, wenn der Berechtigte regelmäßig Unterhaltsleistungen erbringt, die den Betrag des anteiligen Kindergeldes übersteigen. 4Hierbei werden für die Entscheidung nur die monatlich erbrachten Unterhaltsleistungen herangezogen. 5Leistet der Berechtigte nur einmalig oder vorübergehend keinen Unterhalt, rechtfertigt dies keine Abzweigung von Kindergeld. 6Es muss sich vielmehr um einen fortdauernden Leistungsentzug handeln.
(3) Wird Eingliederungshilfe für ein volljähriges, vollstationär untergebrachtes, behindertes Kind erbracht, kann eine Abzweigung in Betracht kommen.
(4) 1Bei Vorliegen der Abzweigungsvoraussetzungen reduziert sich das Ermessen der Familienkasse bei der Frage, ob das Kindergeld abzuzweigen ist, auf Null. 2Zur Höhe des Abzweigungsbetrages siehe DA 74.1.5.

In diesem Fall könnten wir das anwenden , da mein Mann ja der Stiefvater ist.
Und sollte das mir der Regelstufe 3 kommen wäre das Thema Abzweigung vom Tisch da ja wir für den Rest aufkommen sollen , in der Beziehung tut uns die Regelstufe 3 ein gefallen auf der anderen Seite verstößt ja Regelstufe 3 gegen das GG.

Odin ich würde bei Anhörung die KG -Kasse auf diesen Abschnitt

2Ist ein Kind in den Haushalt des Berechtigten aufgenommen (§ 64 Abs. 2 EStG), kann grundsätzlich keine Abzweigung erfolgen.

hinweisen mit dem vermerk Anweisung

Dienstanweisung
zur Durchführung des
Familienleistungsausgleichs nach dem
X. Abschnitt des Einkommensteuergesetzes
(DA-FamEStG)
Stand 2010

Sie werden sie zwar winden aber können die Anweisung nicht von der Handweisen.
Gleichzeitig ein Fachaufsichtbeschwerde an das Zuständige Ministerium schreiben.

Ich hab schon zwei geschrieben und bei mir hat es geholfen