Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

[odin]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo Heike 57,

ich würde mit Schreiben der Kindergeldkasse sofort persönlich zum Jobcenter gehen und verlangen, dass das Kindergeld nicht mehr an ALG II angerechnet wird. Und dies auch rückwirkend.

[Seti]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo,

mein Name ist Heike M., ich bin 53 Jahre alt und pflege meinen zu 100% geistig wie körperlich schwerstbehinderten Sohn (Pflegestufe 3) zu Hause. Er ist 32 Jahre alt und bezieht zur Zeit Grundsicherung und staatliche Rente.

Ich selbe erhalte Hartz-4-Leistungen vom Jobcenter, da er eine 24-Stunden-Betreuung benötigt und ich deshalb nicht vermittelbar bin bzw. keinen Job annehmen kann. Nun habe ich vorherigen Monat von der Kindergeldkasse auch ein Schreiben bekommen, dass das Sozialamt die Abzweigung des Kindergeldes, welches ich für meinen Sohn erhalte, durchsetzen möchte.

Mir wird dieses Geld (186 Euro monatlich) als Einkommen in voller Höhe auf meinen Hartz-4-Bezug angerechnet. Ich habe daher keine Möglichkeit, von meinem Harz-4-Geld (rund 360 Euro zum Leben inc. Kindergeld) ihm 186 Euro auszuzahlen bzw., da er schwerstbehindert ist und ich als Vormund eingetragen bin, ihm monatlich Aufwendungen in Höhe von 186 Euro zu bezahlen. Ich muss zur Zeit schon Windelhosen und Bettunterlagen zukaufen, da er nur 90 Windelhosen monatlich erhält, die aber aufgrund seiner schweren Inkontinenz nicht ausreichen.

Nun habe ich dies der Kindergeldkasse geschildert, meinen Hartz-4-Bescheid in Kopie dazugelegt und 6 Wochen warten müssen. Nun erhielt ich den Brief, dass ich laut meines Wiederspruchs an meinen Sohn keinen Unterhalt zahle. Daher wird das Kindergeld, Rückwirkend von Dezember 2010 und auch für die weiteren folgenden Monate an das Sozialamt überwiesen. Ich habe wieder 1 Monat Zeit, einen weiteren Widerspruch einzulegen.

Ich habe 2 Monate kein Kindergeld bekommen und ich kann nicht mehr einen weiteren Monat warten. Mir fehlen monatlich 186 Euro und ich weiss nicht, woher ich diese nehmen soll, da meine monatlichen Ausgaben ja gleich bleiben.

Wisst ihr vielleicht was ich machen kann? Das Jobcenter wird wohl von ihrem "Recht", dass das Kindergeld als Einkommen angerechnet werden kann, nicht abweichen. Aber das Kindergeld soll wiederum ans Sozialamt überwiesen werden.

Danke für eure Hilfe.

Gruß

Heike57

Hallo Heike,

doch hier muss das Job-Center einlenken. KG ist in diesem fall Dein Einkommen wird es abgezweigt darf es nicht mehr bei Dir als Einkommen angerechnet werden.

Bescheid von KG -Kasse/ Sozialamt in Form von Kopie einreichen.
Überprüfungsantrag gemäß §40 SGB X stellen.

Text Beispiel.


Sehr geehrte Damen und Herren,

von der KG -KAsse / Sozialamt erhielt ich die Nachricht das ein Abzweigungsantrag gestellt wurde und diesem auch statt gegeben wurde.

Das Kindergeld für meinen Sohn ( Namen einsetzen )ist daher seit Dez. 2010 kein Einkommen mehr.

In der Anlage lege ich Ihnen bei Kopie Abzeigung sowie Kontoauszüge der Monate Dez und Jan.

Sollten Sie meinen Überprüfungsantrag nicht entsprechen, bitte ich um ausführliche Begründung unter Berücksichtigung aller relevanten Vorschriften des Sozialgesetzbuches.

Hierauf besteht Anspruch .So entspricht die Begründungspflicht bei belastenden Verwaltungsakten den rechtsstaatlichen Grundsatz , wonach der Bürger Anspruch auf Kenntnis der Begründung hat, weil er nur dann seine Rechte sachgemäß verteidigen kann (BverfGE 6,44;40 ;286;49;66 ; BSG ,Urteil vom 10.06 .1980 –4 RJ 103/79 ).

Entsprechend den Anforderungen gemäß §§ 33, 35 abs. 1 SGB X sind in der Begründung die wesentlichen tatsächlichen und rechtlichen Gründe anzugeben, die die Behörde zur Entscheidung bewogen haben. Die Behörde ist ebenfalls verpflichtet , bei Ermessensentscheidungen die Gesichtspunkte der pflichtgemäßen Ermessensausübung darlegen


Mit freundlichen Grüßen

Unterschrift


Das Kindergeld darf Dir also seit Dez nicht als Einkommen angerechnet werden bis zur entgültigen Entscheidung.

Gegen die Abzweigung gehst Du natürlich in Widerspruch.

Wenn Du es alleine nicht schaffst nimm Dir einen Anwalt , da Du Leistung nach dem SGB II erhälst kannst Du beim Amtsgericht einen Antrag auf Beratungsschein stellen. Kosten hier für Dich 10 Euro. Du kannst alles mitnehmen und ein Rechtspfleger hilft Dir dann bei ausfüllen des Antrages. Viele stellen diesen dann sofort aus.

Mitnehmen musst Du Alg II Bescheid und Kontoauszüge.


Liebe Grüße Uta

[Inge]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Habe soeben auch an Herrn Fuchtel folgendes geschrieben:

sehr gut!

[Löwenkind]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo Heike,

ist schon bitter, wie unser Sozialstaat mit seinen Bürgern um geht. Wenn ich mal ganz naiv bin, würde ich denken, du verzichtest einfach bei der Familienkasse auf das Kindergeld, dann kann es dir weder auf Hartz 4 angerechnet werden, noch kann sich das Sozialamt dieses abzweigen lassen.
Erst muss man nachweisen, dass man ein volljähriges behindertes Kind in der Familie hat und somit weiter Anspruch auf Kindergeld hat. Wenn man einen positiven Bescheid aufs Kindergeld bekommt, was ja auch irgendwo seinen Sinn hat und einmal von oben so entschieden wurde, dann kommt ein anderer Teil des Staates und zweigt sich das einfach wieder ab. Warum erledigt denn der Staat das nicht gleich im voraus? Sind wir nicht irgendwo nur Marionetten geworden? Spielbälle der Gesellschaft?

L.G.
Löwenkind

[Lazarus]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo Heike,



was die Windelversorgung betrifft, wende dich bitte umgehends an deine Pflegekasse, bzw. gleich an den Patientenbeauftragten der Bundesregierung Herrn Zöller. Die Kasse muss eine angemessene Versorgung stellen. Das kann auch über den normalen Verbrauch begründet hinausgehen. 90 Windeln sind sogar die unterste Grenze. Eine Menge zwischen 3 und 6 pro 24 Stunden ist noch im Rahmen der normalen Versorung. Es gibt hier einen Thread, der sich sehr intensiv mit diesem Thema beschäftigt (hat und noch tut).

Liebe Grüße
Lazarus

[Kirsten]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo Heike,

das Kindergeld dürftest du gar nicht in bar an dein Kind weiter reichen, sonst würde es wieder auf dessen Grundsicherung angerechnet werden. Die Inkontinenzhilfen, die du über das Maß der in der Pflegeversicherung berücksichtigten Menge hinaus finanzierst, die kannst du z.B. mit Quittung nachweisen. Also alles, was du von deinem sowieso sehr geringen Einkommen noch zusätzlich für deinen Sohn finanzierst und nicht innerhalb der abgedeckten Kosten von Grundsicherung und Pflegegeld enthalten ist, kannst du als zusätzlichen Unterhalt anrechnen lassen. Wenn du diesen Thread gut verfolgt hast, wird dir noch einiges mehr auffallen, was du vielleicht als ganz selbstverständlich finanzierst. Du kannst doch auch nachweisen, dass du aufgrund der Betreuung keiner Arbeit nach gehen kannst. Du kannst versuchen, diese Zeiten der Betreuung mit ca 8€ die Stunde als Nachweis in Ansatz zu bringen. Ob es als Unterhalt anerkannt wird, ist aber leider fraglich. Auch dazu findest du in den zurückliegenden Beiträgen nähere Info`s.

L.G.
Kirsten

[odin]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo,

ihr seid auf`m falschen Dampfer. Sie bezieht ALG II also wird Kindergeld so und so angerechnet.
Hat also mit einem Zuwendungsnachweis bei der Familienkasse nichts zu Tun. Auf Kindergeld kann sie auch nicht verzichten, denn dies wäre eine mutwillige Verschlechterung ihrer Situation.
Es geht jetzt darum, dass die ARGE gegenüber dem Sozialamt auf das Kindergeld verzichten muss. Vorang hat das Sozialamt.
Das Kindergeld darf ihr dann nicht mehr auf ALG II angerechnet werden.

Gruß

[Gisela M.]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo,

mein Name ist Heike M., ich bin 53 Jahre alt und pflege meinen zu 100% geistig wie körperlich schwerstbehinderten Sohn (Pflegestufe 3) zu Hause. Er ist 32 Jahre alt und bezieht zur Zeit Grundsicherung und staatliche Rente.

Ich selbe erhalte Hartz-4-Leistungen vom Jobcenter, da er eine 24-Stunden-Betreuung benötigt und ich deshalb nicht vermittelbar bin bzw. keinen Job annehmen kann. Nun habe ich vorherigen Monat von der Kindergeldkasse auch ein Schreiben bekommen, dass das Sozialamt die Abzweigung des Kindergeldes, welches ich für meinen Sohn erhalte, durchsetzen möchte.

Mir wird dieses Geld (186 Euro monatlich) als Einkommen in voller Höhe auf meinen Hartz-4-Bezug angerechnet. Ich habe daher keine Möglichkeit, von meinem Harz-4-Geld (rund 360 Euro zum Leben inc. Kindergeld) ihm 186 Euro auszuzahlen bzw., da er schwerstbehindert ist und ich als Vormund eingetragen bin, ihm monatlich Aufwendungen in Höhe von 186 Euro zu bezahlen. Ich muss zur Zeit schon Windelhosen und Bettunterlagen zukaufen, da er nur 90 Windelhosen monatlich erhält, die aber aufgrund seiner schweren Inkontinenz nicht ausreichen.

Nun habe ich dies der Kindergeldkasse geschildert, meinen Hartz-4-Bescheid in Kopie dazugelegt und 6 Wochen warten müssen. Nun erhielt ich den Brief, dass ich laut meines Wiederspruchs an meinen Sohn keinen Unterhalt zahle. Daher wird das Kindergeld, Rückwirkend von Dezember 2010 und auch für die weiteren folgenden Monate an das Sozialamt überwiesen. Ich habe wieder 1 Monat Zeit, einen weiteren Widerspruch einzulegen.

Ich habe 2 Monate kein Kindergeld bekommen und ich kann nicht mehr einen weiteren Monat warten. Mir fehlen monatlich 186 Euro und ich weiss nicht, woher ich diese nehmen soll, da meine monatlichen Ausgaben ja gleich bleiben.

Wisst ihr vielleicht was ich machen kann? Das Jobcenter wird wohl von ihrem "Recht", dass das Kindergeld als Einkommen angerechnet werden kann, nicht abweichen. Aber das Kindergeld soll wiederum ans Sozialamt überwiesen werden.

Danke für eure Hilfe.

Gruß

Heike57

Liebe Heike,

hier greift in der Tat das "Unterhaltsdefizit", das ständig bei allen Abzweigungsanträgen pauschal unterstellt wird. In folgendem Urteil wurde festgestellt, dass beim ALG-II-Bezug das Kindergeld als Elterneinkommen angerechnet wird, so dass das Kindergeld nicht mehr zur Verfügung steht, und aus dem Regelsatz der Eltern müssen diese natürlich ihren eigenen Lebensunterhalt bestreiten:
http://bfhurteile.de/IIIR607.htm

Daher ist der Abzweigungsantrag des Sozialamtes in diesem Fall korrekt.
Das Jobcenter darf allerdings nur diejenigen Einkommen von den ALG-II-Leistungen abziehen, die Dir auch tatsächlich zur Verfügung stehen.
Das Kindergeld darf Dir beim ALG II also nicht mehr abgezogen werden, wenn das Jobcenter Kenntnis davon hat, dass Du das Kindergeld nicht mehr bekommst.
Es ist allerdings zu befürchten, dass das Jobcenter bei der rückwirkenden Abzweigung nicht mitspielt - es sei denn, dass man dort Bescheid wusste, dass Du kein Kindergeld mehr bekommst, denn in diesem Fall hätten sie es auch nicht mehr abziehen dürfen (bzw. hättest Du Widerspruch einreichen müssen).
Nach den bisherigen Erfahrungen ist zu befürchten, dass Du hier gegen Wände laufen wirst, weil sowohl das Sozialamt als auch das Jobcenter das Kindergeld beanspruchen, wobei hier das Sozialamt die besseren Karten hat.
Sofern Ihr eine brauchbare kommunale Behindertenvertretung habt, würde ich auf diesem Weg versuchen, auf dem "kurzen Dienstweg" eine Lösung zu finden.
Ansonsten würde ich einen Fachanwalt für Sozialrecht aufsuchen . . . und vielleicht auch die örtliche Presse informieren, denn im vorliegenden Fall wird Dir das Kindergeld direkt doppelt abgezogen - 1. vom Sozialamt und 2. vom Jobcenter.
Sollte man Dir keine Lösung unterbreiten, würde ich mich an Deiner Stelle auch an den Behindertenbeauftragten Deines Bundeslandes wenden, da es sich hier ganz eindeutig um einen Fall von Diskriminierung handelt.

Was die Windeln betrifft, solltest Du dich nicht mit 90 monatlichen Windeln abspeisen lassen.
Sowohl in § 33 SGB V als auch in § 40 SGB XI steht, dass Mehrkosten nur dann zu tragen sind, wenn sie über das Maß des Notwendigen hinausgehen, und keinem inkontinenten Mensch ist zuzumuten, mit 3 Windeln pro Tag auskommen zu müssen.
Bei uns wird übrigens von 6 Stück pro Tag ausgegangen.

Für die Bettunterlagen kann man übrigens auch die 31 Euro nach § 40 Abs. 2 SGB XI nutzen (zum Verbrauch bestimmte Pflegehilfsmittel).

Viel Glück!
Gisela

[Inge]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Ich muss zur Zeit schon Windelhosen und Bettunterlagen zukaufen, da er nur 90 Windelhosen monatlich erhält, die aber aufgrund seiner schweren Inkontinenz nicht ausreichen.

Hallo Heike,

willkommen bei Intakt

Zu Deinen Problemen mit der Inkontinenz-Versorgung Deines Sohnes habe ich Dir in einem anderen Thema geantwortet: Probleme mit der Inkontinenz-Versorgung

[Seti]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo,

ihr seid auf`m falschen Dampfer. Sie bezieht ALG II also wird Kindergeld so und so angerechnet.
Hat also mit einem Zuwendungsnachweis bei der Familienkasse nichts zu Tun. Auf Kindergeld kann sie auch nicht verzichten, denn dies wäre eine mutwillige Verschlechterung ihrer Situation.
Es geht jetzt darum, dass die ARGE gegenüber dem Sozialamt auf das Kindergeld verzichten muss. Vorang hat das Sozialamt.
Das Kindergeld darf ihr dann nicht mehr auf ALG II angerechnet werden.

Gruß

denn dies wäre eine mutwillige Verschlechterung ihrer Situation.

Stimmt so nicht ganz denn Sie kann bei dieser Situation nix ändern , Sie hat dies nicht selber herbei geführt.
Was anderes wäres es wenn sie einen Job hätte und diesen kündigen würde dann hätte Sie diese Situation selber herbei geführt

[MichaelK]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Stimmt so nicht ganz denn Sie kann bei dieser Situation nix ändern , Sie hat dies nicht selber herbei geführt.

Hallo,

ich gebe Odin da recht.

"Erwerbsfähige Hilfebedürftige und die mit ihnen in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen müssen alle Möglichkeiten zur Beendigung oder Verringerung ihrer Hilfebedürftigkeit ausschöpfen. "

so steht es geschrieben. Das Amt wartet nur darauf, sanktionieren zu können. Wer eine vorrangige Leistung nicht beantragt, macht sich schuldig, egal, ob die Leistung nachher sowieso angerechnet oder abgezweigt wird.

LG Michael

[Seti]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo,

ich gebe Odin da recht.

"Erwerbsfähige Hilfebedürftige und die mit ihnen in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen müssen alle Möglichkeiten zur Beendigung oder Verringerung ihrer Hilfebedürftigkeit ausschöpfen. "

so steht es geschrieben. Das Amt wartet nur darauf, sanktionieren zu können. Wer eine vorrangige Leistung nicht beantragt, macht sich schuldig, egal, ob die Leistung nachher sowieso angerechnet oder abgezweigt wird.

LG Michael

Sanktion ????

geht hier nicht da sie Pflegegeld erhält sie ist zwar im eigentlichen Sinn erwerbsfähig ABER durch die PflegestufeIII ist sie nicht vermittelbar.

Auch bildet der Sohn mit Ihr keine Bedarfsgemeinschaft weder im SGB II nuch im SGB XII.

Der Sohn ist 32 Jahre ergo nix BG.

[MichaelK]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Ich selbe erhalte Hartz-4-Leistungen vom Jobcenter, da er eine 24-Stunden-Betreuung benötigt und ich deshalb nicht vermittelbar bin bzw. keinen Job annehmen kann. .....Mir wird dieses Geld (186 Euro monatlich) als Einkommen in voller Höhe auf meinen Hartz-4-Bezug angerechnet.

Hallo Seti,

deine Deutung in allen Ehren, aber das sehe ich anders, und wenn ich das schon so sehe, dann die BA erst recht. Es kann also nichts schaden, wenn man Odins Ratschlag befolgt.

LG Michael

[odin]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Heike hat aber geschrieben:

Wenn ich mal ganz naiv bin, würde ich denken, du verzichtest einfach bei der Familienkasse auf das Kindergeld, dann kann es dir weder auf Hartz 4 angerechnet werden, noch kann sich das Sozialamt dieses abzweigen lassen.

Und dieser Verzicht wäre eine selbst herbeigeführte Verschlechterung Ihrer finanzielen Situation.
Von dem abgesehen, könnte sich dann das Sozialamt , als Unterhaltsträger, als Kindergeldberechtigter eintragen lassen.

Gruß

[Seti]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Heike hat aber geschrieben:

Wenn ich mal ganz naiv bin, würde ich denken, du verzichtest einfach bei der Familienkasse auf das Kindergeld, dann kann es dir weder auf Hartz 4 angerechnet werden, noch kann sich das Sozialamt dieses abzweigen lassen.

Und dieser Verzicht wäre eine selbst herbeigeführte Verschlechterung Ihrer finanzielen Situation.
Von dem abgesehen, könnte sich dann das Sozialamt , als Unterhaltsträger, als Kindergeldberechtigter eintragen lassen.

Gruß

Und deshalb hab ich ja geschrieben Schreiben fertig machen mit Kopie vom Sozialamt das KG jetzt vom Sozialamt abgezweigt wurde ,

Gleichzeitig aber in Wisp gegen die Abzweigung vorgehen.

Hallo Heike,

doch hier muss das Job-Center einlenken. KG ist in diesem fall Dein Einkommen wird es abgezweigt darf es nicht mehr bei Dir als Einkommen angerechnet werden.

Bescheid von KG -Kasse/ Sozialamt in Form von Kopie einreichen.
Überprüfungsantrag gemäß §40 SGB X stellen.

Text Beispiel.


Sehr geehrte Damen und Herren,

von der KG -KAsse / Sozialamt erhielt ich die Nachricht das ein Abzweigungsantrag gestellt wurde und diesem auch statt gegeben wurde.

Das Kindergeld für meinen Sohn ( Namen einsetzen )ist daher seit Dez. 2010 kein Einkommen mehr.

In der Anlage lege ich Ihnen bei Kopie Abzeigung sowie Kontoauszüge der Monate Dez und Jan.

Sollten Sie meinen Überprüfungsantrag nicht entsprechen, bitte ich um ausführliche Begründung unter Berücksichtigung aller relevanten Vorschriften des Sozialgesetzbuches.

Hierauf besteht Anspruch .So entspricht die Begründungspflicht bei belastenden Verwaltungsakten den rechtsstaatlichen Grundsatz , wonach der Bürger Anspruch auf Kenntnis der Begründung hat, weil er nur dann seine Rechte sachgemäß verteidigen kann (BverfGE 6,44;40 ;286;49;66 ; BSG ,Urteil vom 10.06 .1980 –4 RJ 103/79 ).

Entsprechend den Anforderungen gemäß §§ 33, 35 abs. 1 SGB X sind in der Begründung die wesentlichen tatsächlichen und rechtlichen Gründe anzugeben, die die Behörde zur Entscheidung bewogen haben. Die Behörde ist ebenfalls verpflichtet , bei Ermessensentscheidungen die Gesichtspunkte der pflichtgemäßen Ermessensausübung darlegen


Mit freundlichen Grüßen

Unterschrift


Das Kindergeld darf Dir also seit Dez nicht als Einkommen angerechnet werden bis zur entgültigen Entscheidung.

Gegen die Abzweigung gehst Du natürlich in Widerspruch.

Wenn Du es alleine nicht schaffst nimm Dir einen Anwalt , da Du Leistung nach dem SGB II erhälst kannst Du beim Amtsgericht einen Antrag auf Beratungsschein stellen. Kosten hier für Dich 10 Euro. Du kannst alles mitnehmen und ein Rechtspfleger hilft Dir dann bei ausfüllen des Antrages. Viele stellen diesen dann sofort aus.

Mitnehmen musst Du Alg II Bescheid und Kontoauszüge.


Liebe Grüße Uta
Mit Zitat antworten

[Löwenkind]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Heike hat aber geschrieben:

Wenn ich mal ganz naiv bin, würde ich denken, du verzichtest einfach bei der Familienkasse auf das Kindergeld, dann kann es dir weder auf Hartz 4 angerechnet werden, noch kann sich das Sozialamt dieses abzweigen lassen.

Und dieser Verzicht wäre eine selbst herbeigeführte Verschlechterung Ihrer finanzielen Situation.
Von dem abgesehen, könnte sich dann das Sozialamt , als Unterhaltsträger, als Kindergeldberechtigter eintragen lassen.

Gruß

Hallo miteinander,

damit hier keiner fälschlich zitiert wird, ich habe das aus Naivität einfach so geschrieben, nicht Heike.

Ich habe das ja auch nur angeführt, weil ich es einfach total bescheuert finde, dass hier um Kindergeld gekämpft werden muss, auf das man sogar Anspruch hat, es aber wieder an andere abführen muss, weil man sich sonst bereichern würde.

Nur so am Rande bemerkt.

L.G.
Löwenkind

[Gisela M.]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Da man als ALG-II-Empfänger gar nicht die Wahl hat, auf Kindergeld "verzichten" zu können, dürfte ein Widerspruch gegen die Familienkasse ziemlich aussichtslos sein.
Im letzten Absatz des BFH-Urteils steht, dass Kindergeld an die Person oder Einrichtung auszuzahlen ist, die anstelle des Kindergeldberechtigten die Kosten des Unterhalts trägt - und da man als ALG-II-Empfänger das Kindergeld angerechnet bekommt, kann der ALG-II-Empfänger dem Kind auch keinen Unterhalt in Höhe des Kindergeldes gewähren.

Wenn ich in dieser Situation wäre, würde ich auf entsprechende Anfrage der Familienkasse wahrheitsgemäß antworten - nämlich dass ich wegen der Anrechnung des Kindergeldes keinen Unterhalt leisten kann.

Die ARGE kann dann keineswegs erwarten, dass man einen aussichtslosen Widerspruch gegen eine korrekte amtliche Entscheidung führt (und möglicherweise auch noch eine Klage?), da die Rechtslage in diesem Fall eindeutig ist.
Falls man gegen die Familienkasse Widerspruch einreicht, könnte die ARGE sogar auf die Idee kommen, bis zum Ende des Rechtsstreits das Kindergeld weiterhin anzurechnen, bis die endgültige Entscheidung vorliegt.

Also: ALG-II-Empfänger können keinen Unterhalt leisten, und daher kann das Sozialamt, von dem das Kind Grundsicherung bekommt, einen Abzweigungsantrag an die Familienkasse stellen. Über die Abzweigung sollte die ARGE umgehend informiert werden, damit das Kindergeld dort nicht mehr als Einkommen angerechnet wird.

Hinsichtlich des rückwirkenden Abzuges könnte man auch ein gleichlautendes Schreiben an ARGE und Sozialamt schicken und zwar mit der Bitte um Klärung, dass das Kindergeld erst ab dem Zeitpunkt abgezweigt werden kann, ab welchem es nicht mehr beim ALG II angerechnet wird, da ansonsten ein Doppelabzug vorliegen würde, womit das Existenzminimum unterschritten wäre.
Außerdem würde ich bei diesem Schreiben an beide Kostenträger betonen, dass gemäß § 15 Abs. 3 SGB I die Verpflichtung zur Zusammenarbeit untereinander besteht, so dass eine Auskunftserteilung durch eine Stelle sicherzustellen ist.
Das bedeutet, dass es nicht die Aufgabe der Mutter sein kann, herauszufinden, wer denn nun ihr Kindergeld bekommen darf, sondern ARGE und Sozialamt sind laut Gesetz zur Zusammenarbeit verpflichtet.
Manchmal muss man sie halt darauf aufmerksam machen !!!

[MichaelK]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Das bedeutet, dass es nicht die Aufgabe der Mutter sein kann, herauszufinden, wer denn nun ihr Kindergeld bekommen darf, sondern ARGE und Sozialamt sind laut Gesetz zur Zusammenarbeit verpflichtet.
Manchmal muss man sie halt darauf aufmerksam machen !!!

Hallo Gisela,

naja, Aufgabe der Mutter ist es aber schon, der ARGE leistungsrelevante Dinge mitzuteilen. Man kann ja nun nicht davon ausgehen, dass das Sozialamt oder die Familiekasse diesbezüglich Mitteilung macht.

Generell kann man auch nicht unterstellen, dass Hartz-IV-Bezieher keinen Unterhalt gewähren könnten. Das kann man sehr wohl. Man kann dies beispielsweise mit dem Pflegegeld finanzieren, dass anrechnungsfrei und ebenso frei in der Verwendung ist. Achten sollte man nur darauf. dass der Unterhalt nicht dem gleichen Zweck, wie die GS dient.
Ich bin zwar kein Hartz-IV-Empfänger, aber wir bekommen Kinderzuschlag und da gelten die Hartz-IV-Regeln genauso. Ich gewähre meinem Kind schon seit 7 Jahren Unterhalt in beträchtlicher Höhe, obwohl ich im Sinne von H4 hilfebedürftig bin...

Genauso könnte das auch auf Heike zutreffen....... sie spricht ja von "schwerstbehindert" und von "Windeln". Zumindest kann man da vermuten, dass sie auch Pflegegeld bekommt.

Man kann also auch als Hartz IV-Bezieher im Einzelfall sowohl gegen die Kindergeldanrechnung im SGB II als auch gegen die Abzweigung im SGB XII gut argumentieren.

LG Michael

[Seti]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Stimmt muss ich MichaelK recht geben . Sie hat eine Mitwirkungspflicht §60 SGB I.

Ich bin zwar kein Hartz-IV-Empfänger, aber wir bekommen Kinderzuschlag und da gelten die Hartz-IV-Regeln genauso. Ich gewähre meinem Kind schon seit 7 Jahren Unterhalt in beträchtlicher Höhe, obwohl ich im Sinne von H4 hilfebedürftig bin...

Und das ist eigentlich das schlimmste da man Automatisch armgerechnet wird.

[Gisela M.]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo Gisela,

naja, Aufgabe der Mutter ist es aber schon, der ARGE leistungsrelevante Dinge mitzuteilen. Man kann ja nun nicht davon ausgehen, dass das Sozialamt oder die Familiekasse diesbezüglich Mitteilung macht.

Generell kann man auch nicht unterstellen, dass Hartz-IV-Bezieher keinen Unterhalt gewähren könnten. Das kann man sehr wohl. Man kann dies beispielsweise mit dem Pflegegeld finanzieren, dass anrechnungsfrei und ebenso frei in der Verwendung ist. Achten sollte man nur darauf. dass der Unterhalt nicht dem gleichen Zweck, wie die GS dient.
Ich bin zwar kein Hartz-IV-Empfänger, aber wir bekommen Kinderzuschlag und da gelten die Hartz-IV-Regeln genauso. Ich gewähre meinem Kind schon seit 7 Jahren Unterhalt in beträchtlicher Höhe, obwohl ich im Sinne von H4 hilfebedürftig bin...

Genauso könnte das auch auf Heike zutreffen....... sie spricht ja von "schwerstbehindert" und von "Windeln". Zumindest kann man da vermuten, dass sie auch Pflegegeld bekommt.

Man kann also auch als Hartz IV-Bezieher im Einzelfall sowohl gegen die Kindergeldanrechnung im SGB II als auch gegen die Abzweigung im SGB XII gut argumentieren.

LG Michael

Hallo Michael,

ich habe nicht geschrieben, dass es nicht die Aufgabe der Mutter ist, der ARGE leistungsrelevante Dinge mitzuteilen (Zitat: "Über die Abzweigung sollte die ARGE umgehend informiert werden"), sondern ich habe geschrieben, dass es nicht die Aufgabe der Mutter sein kann, herauszufinden, wer denn nun ihr Kindergeld anrechnen darf (denn bis sie zu einem Ergebnis kommt, wird es ihr anscheinend doppelt abgezogen, obwohl die Ämter zur Zusammenarbeit verpflichtet sind).
Auch in dem genannten BFH-Urteil waren die Eltern nur "Beigeladene", weil es auch hier letztendlich nur darum ging, ob der Sozialhilfeträger abzweigen darf oder ob die ARGE anrechnen darf.

Dass man gegen die Kindergeldanrechnung beim ALG II nicht die geringste Chance hat, ist mittlerweile sicherer als das Amen in der Kirche - ganz abgesehen davon, dass Pflegegeld eine zweckbestimmte Leistung ist, mit welcher der Pflegebedürftige dem Umfang des Pflegegeldes entsprechend die erforderliche Grundpflege und hauswirtschaftliche Versorgung in geeigneter Weise sicherstellt (§ 37 Abs. 1 Satz 2 SGB XI).
Die Berechnung des Kinderzuschlages erfolgt in der Tat auf der Grundlage der ALG-II-Berechnung (Bedarfsgemeinschaft), und auch hier wird das Kindergeld als Einkommen angerechnet (Freibeträge, Versicherungspauschale, Werbungskosten etc. lasse ich jetzt mal außen vor). Daher ist Deine Darstellung in diesem Zusammenhang ziemlich irreführend.

Der Vergleich mit dem Kinderzuschlag hinkt auch deshalb, weil es sich hierbei ebenfalls um eine Leistung der Familienkasse handelt, neben der man übrigens - im Gegensatz zum ALG II - auch noch Wohngeld beziehen kann.
Mit Hilfe des Kinderzuschlages sollen Geringverdiener in die Lage versetzt werden, ihren Kindern den notwendigen Unterhalt erbringen zu können, ohne ergänzendes ALG II in Anspruch nehmen zu müssen (Subsidiaritätsprinzip).

Über den Sinn des Kinderzuschlages ließe sich lange diskutieren, denn letztendlich dient diese Leistung, die riesige Verwaltungskosten verschlingt, überwiegend der Statistik-Schönung und der Kostenverschiebung, aber auch hier wird halt - wie bei jeder ALG-II-Berechnung auch - das Kindergeld angerechnet.
Bei jeder Kindergeld-Erhöhung war das in den vergangenen Jahren immer wieder Thema (und ein einziges Mal blieb im BSHG die Erhöhung sogar anrechnungsfrei!), aber man sollte sich nicht der Illusion hingeben, dass ein Widerspruch gegen eine Anrechnung erfolgreich sein könnte . . .

[Gisela M.]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Stimmt muss ich MichaelK recht geben . Sie hat eine Mitwirkungspflicht §60 SGB I.

Sie kommt ihrer Mitwirkungspflicht nach, indem sie der Familienkasse wahrheitsgemäß mitteilt, dass die ARGE das Kindergeld anrechnet und sie daher nicht in der Lage ist, ihrem Kind zusätzlich zur Grundsicherung Unterhalt zu gewähren.
Der ARGE gegenüber hat sie jede Veränderung ihrer Einkommensverhältnisse mitzuteilen - also auch, wenn das Kindergeld abgezweigt wird.

Ihre Mitwirkungspflicht geht aber nicht soweit, dass sie gegen die Abzweigungsentscheidung der Familienkasse einen aussichtslosen Rechtsstreit führen muss . . . nur weil die ARGE auch gerne das Kindergeld für sich beanspruchen würde!!!!!

[Inge]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

.... ich habe geschrieben, dass es nicht die Aufgabe der Mutter sein kann, herauszufinden, wer denn nun ihr Kindergeld anrechnen darf ...

Hallo zusammen,

Gisela, da stimme ich Dir zu!
Wir Eltern werden genau dadurch zusätzlich zu unseren ganzen Aufgaben dazu gezwungen, uns ständig auf den neuesten Wissensstand zu bringen, damit uns keine (finanziellen oder juristischen) Nachteile aufgezwungen werden.
Es ist sehr gut, dass hier Eltern mit viel Wissen schreiben, denn dass viele Behörden den Eltern nicht (richtig) informieren, sondern eher täuschen, mussten schon viele hier erleben.
Und das macht mich richtig sauer

[MichaelK]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Dass man gegen die Kindergeldanrechnung beim ALG II nicht die geringste Chance hat, ist mittlerweile sicherer als das Amen in der Kirche - ganz abgesehen davon, dass Pflegegeld eine zweckbestimmte Leistung ist, mit welcher der Pflegebedürftige dem Umfang des Pflegegeldes entsprechend die erforderliche Grundpflege und hauswirtschaftliche Versorgung in geeigneter Weise sicherstellt (§ 37 Abs. 1 Satz 2 SGB XI)......
Die Berechnung des Kinderzuschlages erfolgt in der Tat auf der Grundlage der ALG-II-Berechnung (Bedarfsgemeinschaft), und auch hier wird das Kindergeld als Einkommen angerechnet (Freibeträge, Versicherungspauschale, Werbungskosten etc. lasse ich jetzt mal außen vor). Daher ist Deine Darstellung in diesem Zusammenhang ziemlich irreführend......
Der Vergleich mit dem Kinderzuschlag hinkt auch deshalb, weil es sich hierbei ebenfalls um eine Leistung der Familienkasse handelt, neben der man übrigens - im Gegensatz zum ALG II - auch noch Wohngeld beziehen kann.

Hallo Gisela,

das Kindergeld soll, soweit es nicht zur Sicherstellung des Existenzminimums benötigt wird, der Förderung der Familie dienen. Das BVG hat deshalb in der vollständigen Anrechnung beim ALG II keine Verfassungswidrigkeit gesehen, weil es davon ausgeht, dass in einer BG generell Kindergeld der Sicherstellung des Existenzminimums des Kindes dient. Die Konstellation ALG II + Sozialgeld + Kindergeld + Pflegegeld nach SGB XI stand gar nicht zur Entscheidung.

Das Pflegegeld ist zunächst eine Leistung für den Pflegebedürftigen, wie du richtig feststellst. Voraussetzung ist, dass der Pflegebedürftige mit dem Pflegegeld dessen Umfang entsprechend die erforderliche Grundpflege und hauswirtschaftliche Versorgung in geeigneter Weise selbst sicherstellt. Es ist demnach dafür vorgesehen, die nichterwerbsmäßige Pflege durch Angehörige oder auch andere Personen zu motivieren. Bleibt das Pflegegeld in der BG, ist es kein zweckbestimmtes Einkommen, wie du meinst, sondern es ist in der Verwendung völlig frei. Die BA regelt deshalb in ihrer Durchführungsbestimmung bestimmte Einnahmen als "Weitere nicht berücksichtigungsfähige Einkommen", u.A. auch das Pflegegeld.

Dort heißt es wörtlich:

Nicht berücksichtigt werden:
........
• nicht steuerpflichtige Einnahmen einer Pflegeperson für Leistungen der Grundpflege und der hauswirtschaftlichen Versorgung:
• Pflegegeld anstatt Pflegesachleistungen zur häuslichen Pflegehilfe (§ 36 Abs. 1 SGB XI), wenn damit die häusliche Pflege sicherstellt wird,
• Pflegegeld aus privater Pflegeversicherung (§§ 23 Abs. 1, 110 Abs. 1 Nr. 1 SGB XI),
.......
Privilegiert werden diese Leistungen bei Pflege von Angehörigen. Angehörige sind der Ehegatte oder der Verlobte, Geschwister, Verwandte und Verschwägerte sowie Geschwister des Ehegatten und Ehegatten und Kinder von Geschwistern, auch Pflegeeltern und Pflegekinder. Eine sittliche Verpflichtung kann auch infolge innerer Bindungen z.B. als Stiefkind, Partner in eheähnlicher Gemeinschaft oder langjährige Haushaltshilfe angenommen werden, insbes. bei Vorliegen einer Haushaltsgemeinschaft. Im Übrigen kommt es vornehmlich auf langjährige Beziehungen oder soziale Bindungen an, z. B. bei Nachbarn. "

Eine Gerechtigkeitsprüfung wird ausdrücklich ausgeschlossen. Somit besteht m.E. durchaus die unsanktionierbare Wahl, mit dem Pflegegeld zunächst das Existenzminimum des Kindes sicherzustellen, ohne dass der Anspruch auf die SGB II - Leistungen zu kürzen ist, und darüber hinaus: Das Kindergeld zur Förderung der Familie zu verwenden.....in diesem Sinne auch dem Kinde Unterhalt zu gewähren. Ähnlich im Übrigen wie beim Blindengeld.

Eine irreführende Darstellung kann ich nicht erkennen, zumal ich die Darstellung sinngemäß schon jahrelang praktiziere. Solange der Kinderzuschlag in voller Höhe gezahlt wird, besteht allerdings keine Veranlassung, die Gerichte anzurufen. ....etc.

In der Situation, dass mir das Kindergeld abgezweigt werden soll, bin ich nicht. Unser Kind ist erst 7 Jahre alt. Kinderzuschlag wird aber nur bis 25 gezahlt. Ich sehe durchaus in der Konstellation ALG II + Pflegegeld oder Blindengeld + Kindergeld..... eine vergleichbare Normadresse zu Erwerbseinkommen oder sonst. Einkommen + Kindergeld und somit auch keinen Grund für eine ungleiche Behandlung.

LG Michael

[Seti]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo Gisela,

nur weil die ARGE auch gerne das Kindergeld für sich beanspruchen würde!!!!!

Die Arge kann das KG nicht für sich beanspruchen. Das KG wird als EINKOMMEN angerechnet.

Die Mutter bekommt es auf Konto.

Die Berechung sieht dann so aus Beispiel jetzt

359 Euro Regelsatz
+250 Euro KDU
=609 Euro

609
-184 Euro Kindergeld
= 425 Euro
Gesamtbedarf

Und ich nehmen an Heike ist nicht erst seit gestern auf Hartz4 anwiesen.
Das KG wird schon seit 2005 als Einkommen angerechnet.

Warum kommt jetzt plötzlich das Sozialamt und will es haben.???

Im Grundegenommen hat die Mutter nix vom KG .
Sie bekommt es auf der einen Seite und auf der anderen wird es wieder abgezogen also +-Null

Aber in erster Linie geht es Heike sicher erstmal darum das Sie jetzt den vollen Regelsatz bekommt und hier nicht von der Arge das KG weiter angerechnt wird und auf der anderen Seite das Sozialamt .

Sowas nennt man Bürgertennis und ich finde es echt zum ko... das Eltern nur weil Behörden hier diese Spiel treiben am rande des Wahnsinns stehen.

[Gisela M.]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Das Kindergeld zur Förderung der Familie zu verwenden.....in diesem Sinne auch dem Kinde Unterhalt zu gewähren.

Nun denn - dann bleibt ja jedem ALG-II-Empfänger die freie Wahl, gegen die Entscheidung der Familienkasse Widerspruch einzulegen und anschließend Klage beim Finanzgericht einzureichen.
Problematisch kann es dann allerdings werden, wenn keine Prozesskostenhilfe bewilligt wird, denn die Bewilligung von Prozesskostenhilfe ist immer auch abhängig von der Erfolgsaussicht.
Und sollte ein ALG-II-Empfänger tatsächlich den Rechtsstreit gegen die Familienkasse (beim Finanzgericht) gewinnen, würde die ARGE ja sofort wieder das Kindergeld anrechnen, welches ja in der Vergangenheit auch bereits angerechnet wurde.
Sollte man die Klage gegen die Familienkasse tatsächlich gewinnen, würde der ganze Rechtsstreit nur dann einen Sinn ergeben, wenn man anschließend auch Widerspruch gegen die ARGE und dann auch Klage gegen die ARGE (beim Sozialgericht) einreicht.
Sollte der Antrag auf Prozesskostenhilfe hier dann abgelehnt werden, stellt sich die Frage, wer die bis dahin aufgelaufenen Kosten trägt.
Laut § 11 Abs. 3 SGB II bleiben nämlich nur zweckbestimmte Einnahmen anrechnungsfrei.
Fakt ist: Wer sich als ALG-II-Empfänger gegen eine Abzweigungsentscheidung wehren will, muss viel Ausdauer für Rechtsstreitigkeiten zur Verfügung haben.

Wenn Ihr mögt, könnt Ihr hier gerne sämtliche Wenns und Abers ausdiskutieren.
Ich habe in den vergangenen Jahren die Gesetzgebung der Familienförderung sehr intensiv und kritisch verfolgt und hatte in diesem Zusammenhang auch wiederholt an Fachtagungen des Bundesfamilienministeriums teilgenommen. Im vergangenen Jahr hatte ich auch einen (erfolgreichen!) Kinderzuschlag-Rechtsstreit begleitet (O-Ton der Richterin: "Scheiß-Leistungssystem"), wofür ich den Widerspruch formuliert hatte.

Mir fehlt aber leider die Zeit, sämtliche möglichen Auswirkungen zu diskutieren, und daher ziehe ich mich jetzt hier aus diesem Thread zurück.