Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

[Hans-Christian]

AW: Zwischenbericht zu meiner Umfrage

... wenn nicht abgezweigt wird, muß in dem Fall das Kindergeld zwingend für die Regelbedarfsdeckung eingesetzt werden. Es nützt garnix, wenn man Unterhalt leisten kann, bspw. durch Einsatz des weitergereichten Pflegegeldes.... LG Michael

Hallo Michael,

diese Auffassung von dir ist rechtlich falsch! Damit hast du die gleiche falsche Auffassung wie manche Familienkassen und manche Sozialämter.
Sogar vor der neuen Rechtsprechung war es möglich, einer Abzweigung sich zu wiedersetzen durch den Nachweis der Unterhaltsleistung. Dies ist gesetzlich geregelt im § 74 EStG.

Die neue Rechtsprechung verlangt keinen Nachweis der Unterhaltsleistung der Eltern mehr, wenn das Kind im Haushalt der Eltern lebt!

Du musst nur den Unteschied verstehen, ob die Eltern eine Bedarfsgemeinschaft mit dem Kind bilden, oder ob die Eltern leistungsfähig sind.

[Clemens]

AW: Zwischenbericht zu meiner Umfrage

Hallo Hans-Christian,

das Zitat, auf das Michael geantwortet hat, bezog sich auf ALG 2 der Eltern.

Und bei dieser Konstallation kann ich auch verstehen, daß einige Sozialämter in NRW einen
Abzweigungsantrag stellen: Denn bevor gemäß SGB II das Kindergeld als Einkommen ange-
rechnet wird, da versuchen sie, das Kindergeld an sich abzuzweigen.

Vieel Grüße

Clemens

[rettesich]

AW: Zwischenbericht zu meiner Umfrage

Hallo Clemens,

es ist unter dem Strich (Gesamteinkommen der Einheit Eltern/Kind) vollkommen egal, ob das Kindergeld des nach dem SGB XII-Berechtigten (Kind) abgezweigt wird oder ob es beim SGB II -Berechtigten als Einkommen angerechnet wird.
Das Sozialamt hat bei Abzweigung des KG zu seinen Gunsten nur statistisch/bilanztechnisch (Titel x auf Kreisebene) weniger Ausgaben.
Es handelt sich dabei lediglich um eine Verschiebung der Kosten zu Lasten der ARGE/BA ( Titel y auf Bundesebene).
Da aber die Kosten für die Grundsicherung in Kürze ohnehin der Bund übernehmen wird, schiebt sich der Bund bei diesem Verfahren das KG in die linke Hosentasche um damit aus der rechten Hosentasche die Grundsicherung zu bezahlen. Absurdistan lässt herzlich grüßen.
Interessant wäre in diesem Zusammenhang die Frage, ob die derzeit verfolgte Strategie der hemmungslosen KG-Abzweigung von Seiten der SÄ in der Folge (nach Übernahme der gesamten Grundsicherungskosten durch den Bund) beibehalten wird (Kaufkraftverlust in der Region....).


Grüße

[MichaelK]

AW: Zwischenbericht zu meiner Umfrage

Du musst nur den Unteschied verstehen, ob die Eltern eine Bedarfsgemeinschaft mit dem Kind bilden, oder ob die Eltern leistungsfähig sind.

Hallo,

den Unterschied hatte ich ja gerade herausgearbeitet. Leistungsfähig im Sinne Unterhalt gewähren zu können bin ich z.B. auch durch 700€ Pflegegeld monatlich. Trotzdem wird das Kindergeld uns genommen bzw. verrechnet. Bei uns durch die Konstellation Wohngeld + Kinderzuschlag. Effektiv aber genauso bei BG mit Grundsicherung.

LG Michael

[Hans-Christian]

AW: Zwischenbericht zu meiner Umfrage

Hallo Michael,

ich muss nochmal etwas dazu sagen.

Wenn eine Bedarfsgemeinschaft vorliegt, dann muss lt Gesetz (SGBII) das KG zum Einkommen der Bedarfsgemeinschaft gezählt werden. Dies ist keine "Kann"-Bstimmung.

Wenn keine Bedarfsgemeinschaft vorliegt, dann kann das Kindergeld auf Antrag abgezeigt werden. Das heißt, es muss nicht lt Gesetz.

Dies ist schon allein deshalb einleuchtend, da in den vielen anderen Fällen einer KG-Abzweigung (an Kind als Student, an Kindesvater, an Großeltern,. ..) dies zum Wohle des Kindes erfolgt.
Eine Abzweigung zu Gunsten der SÄ erfolgt nicht zu Gunsten des Kindes! Erst bei einer Abzweigung, nicht in der Bedarfsgemeinschaft, hat der Gesetzgeber die Unterhaltsleistung als Kriterium der Abzweigung geregelt. Es gibt auch Mütter, die sich weigern trotz Leistungsfähigkeit das Kind zu unterhalten und deshalb die Abzweigung an denjenigen, bei den das Kind lebt, gerechtfertigt ist lt. Gesetz.

Die "Leistungsfähigkeit" spielt also keine Rolle bei SGBII-Empfängern. Es ist zwar egal wie man es nennt, wenn man das KG nicht bekommt, aber abzweigen lt §74 EStG oder zum Einkommen bei SGBII-Empfängern zählen, kommt zwar auf dasselbe Ergebnis aber auf unterschiedlicher gesetzlicher Grundlage.

Und da die Abzweigung immer komplizierter wird für die SÄ, benutzt man den Trick über die Anrechnung der Grusi, indem man den Eltern empfiehlt das KG dem Kinde zukommen zulassen. Damit gehört es dann zum Einkommen des Kindes und kann angerechnet werden.

[MichaelK]

AW: Zwischenbericht zu meiner Umfrage

Hallo Michael,

ich muss nochmal etwas dazu sagen.

Wenn eine Bedarfsgemeinschaft vorliegt, dann muss lt Gesetz (SGBII) das KG zum Einkommen der Bedarfsgemeinschaft gezählt werden. Dies ist keine "Kann"-Bstimmung.

genau, das hatte ich doch gemeint:

wenn nicht abgezweigt wird, muß in dem Fall das Kindergeld zwingend für die Regelbedarfsdeckung eingesetzt werden.

Das Problem heißt Hartz IV.

LG Michael

[kalibu]

AW: Kindergeld bei Kindern mit Grundsicherung

Hi du,

hey kein Problem dass du es weiter geleitet hast. Dafür ist das Forum ja da um uns gegenseitig Tipps zu geben. Hier noch ein Link der euch auch helfen wird:
http://www.lebenshilfe.de/wDeutsch/a...eibt-dabei.php

Liebe Grüße

Yvonne

hallo,bin noch neu hier und habe leider nicht so viel internet erfahrungen.alles noch sehr langsam.habe ein problem mit der grundsicherung.mein sohn ist 25jahre alt.er ist plegebedürftig ,plegestufe 1,arbeitet in den werkstätten und wohnt bei mir.ich bekomme zum teil noch hartz4,gehe zwar arbeiten,bekomme leider nur befristete arbeitsverträge ,sodas das amt noch ein teilbetrag krankenkasse und manchmal ein bischen für mich.haben das kindergeld abgezogen was auch korrekt ist.nun will das grundsicherungsamt das kindergeld meinen sohn abziehen.das möchte ich nicht,weil es steht mir doch zu. gruss kalibu

[Inge]

AW: Kindergeld bei Kindern mit Grundsicherung

Hallo kalibu,

herzlich willkommen bei Intakt
Schau mal in dem Thema Gerichtsurteile zur Kindergeld-Abzweigung, vielleicht findest Du über die dortigen Links zu den einzelnen Urteilen schon die Informationen, die für Euch wichtig sind.

Deinen Beitrag habe ich in ein anderes "Kindergeld-Thema" verschoben, in dem mehr Foren-Mitglieder aktiv sind. Ich hoffe, das ist in Ordnung für Dich.

[Clemens]

AW: Kindergeld bei Kindern mit Grundsicherung

ich bekomme zum teil noch hartz4,gehe zwar arbeiten,bekomme leider nur befristete arbeitsverträge ,sodas das amt noch ein teilbetrag krankenkasse und manchmal ein bischen für mich.haben das kindergeld abgezogen was auch korrekt ist.nun will das grundsicherungsamt das kindergeld meinen sohn abziehen.das möchte ich nicht,weil es steht mir doch zu. gruss kalibu

Hallo kalibu,

zuerst einmal herzlich willkommen im Forum.

> nun will das grundsicherungsamt das kindergeld meinen sohn abziehen.

Wohnt Dein Sohn bei Dir oder hat er eine eigene Wohnung?

Das Kindergeld bekommst in der Regel Du, nicht Dein Sohn, deshalb wäre wichtig, wem das Geld abgezogen werden soll.

Wenn Du zur Zeit das Kindergeld erhältst, dann rechnet Dir das Jobcenter das Kindergeld ohnehin als "sonstiges Einkommen" an. Wenn Du keine Arbeit hast, verbleiben Dir 30,00 Euro als sog. Versicherungspauschale. Wenn Du Arbeit hast, dann bekommst Du nur den normalen Freibetrag auf Dein Erwerbseinkommwn und das Kindergeld wird vollständig abgezogen.

Das bedeutet: So lange Du ALG 2 beziehst, macht es für Dich erstmal keinen Unterschied, ob das Jobcenter das Kindergeld bekommt oder Du. Es ist so oder so weg.

Die Frage wäre aber, wieviel ALG 2 Du bekommst und wie die weiteren Aussichten sind. Hast Du Dir schon einmal ausrechnen lassen, ob Du Wohngeld statt ALG 2 bekommen könntest? Wohngeld ist zwar weniger, aber hier darfst Du das Kindergeld behalten. Es wäre aber eine Rechenfrage.

Wie begründet das Grundsicherungsamt den Antrag, Dir (Deinem Sohn?) das Kindergeld wegnehmen zu wollen?

Falls Du zufällig in NRW wohnst, dann schreib bitte auch den Kreis, in dem Du wohnst, zu NRW habe ich viele regionale Informationen.

Viele Grüße

Clemens

[Clemens]

Zahlen zu Kindergeldabzweigungen in NRW

Hallo Hans-Christian,

ich habe jetzt einige Zahlen bekommen.

Demnach wurde aktuell (Januar bis April) 1.359 Anträgen auf Abzweigungen
an Sozialleistungsträger stattgegeben. 3.816 Anträge auf Abzweigungen an
das Kind selbst wurden ebenfalls genehmigt.

Bisher habe ich leider keine weiteren Details zu den Zahlen außer dem Hinweis
**:Information: unter dem Begriff Sozialleistungsträger sind alle Institutionen gemeint und nicht nur die Sozialämter

Abzweigungen an sich selbst können Behinderte sein, die dazu vom Sozialamt
überredet wurden, es können aber auch volljährige Kinder sein, die ausgezogen
sind und deren Eltern ALG 2 erhalten. Oder es kann um Eltern gehen, die Unter-
halt verweigern. Hier muß ich noch einmal nachfragen.

2012: 4.472 erfolgreiche Abzweigungsanträge an Sozialleistungsträger, 12.975
an das Kind selbst

2011 (nur Mai bis Dezember): 3.296 erfolgreiche Abzweigungsanträge an Sozial-
leistungsträger, 8.188 an das Kind selbst.

Viele Grüße

Clemens

[Inge]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo zusammen,

nachdem Anfang 2011 die Durchführung der Kindergeldabzweigungen noch bei den Ländern lagen, siehe Zitat aus der Antwort von Staatssekretär Fuchtel bei abgeordnetenwatch

[...] Zunächst muss ich bemerken, dass die Durchführung des Zwölften Buches Sozialgesetzbuch (SGB XII), wozu auch Anträge auf Abzweigung nach § 74 des Einkommenssteuergesetzes (EStG) gehören, verfassungsrechtlich den Behörden in den Ländern obliegt, die der Weisung des Bundes nicht unterliegen.[...]

ist der Bund seit dem 1. Januar 2013 weisungsbefugt. Siehe Zitat aus der Antwort der Landesregierung Sachsen auf eine Kleine Anfrage

[...] Mit dem zum 1. Januar 2013 in Kraft getretenen Gesetz zur Änderung des Zwölften Buches Sozialgesetzbuch vom 20. Dezember 2012 (BGBl. I 2012, 2783) ist für die Grundsicherung im Alter und bei Erwerb sminderung Bundesauftragsverwaltung eingetreten. Damit unterliegen die Grundsicherungsträger den fachlichen Weisungen des Bundes. [...]

[Seti]

AW: Zwischenbericht zu meiner Umfrage

So jetzt hat es auch uns erwischt , Landratsamt Tübingen hat einen Abzweigungsantrag gestellt , wir natürlich keine Infos dazu erhalt . Kann Euch aber sagen das die Kindergeldkasse diesem Antrag nicht entsprochen hat . Ich hab aber trotzdem kein Geld bekommen weil ja das Landratsamt 4 Wochen Zeit hat in Widerspruch zu gehen drei Wochen sind rum nun heißt es warten

[Seti]

AW: Zwischenbericht zu meiner Umfrage

So ich hab jetzt denn Gesetzestext

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/136/1713662.pdf also ich lese da immer nur von stationär , somit verstößt das Landsratamt ja dagegen

[Seti]

AW: Zwischenbericht zu meiner Umfrage

Und hier gleich von NRW https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_...=N&menu=1&sg=0

ich versuche soviel wie möglich dazu rauszubekommen

[Inge]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo zusammen,

bei Nachforschungen bin ich bei abgeordnetenwatch auf eine weitere Frage zur Kindergeldabzweigung gestoßen.

Bitte unterstützt die betroffene Mutter, indem Ihr einfach nur "Beim Eintreffen einer Antwort benachrichtigen" anklickt und Eure Mail-Adresse eintragt. Danke!

[Inge]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo zusammen,

inzwischen habe auch ich eine Frage an Staatssekretär Hans-Joachim Fuchtel gestellt:

Sehr geehrter Herr Fuchtel,

Eltern von erwachsenen Kindern mit Behinderung berichten auch jetzt wieder von aktuellen Anträgen der Sozialhilfeträger bei den Familienkassen auf Auszahlung des (anteiligen) Kindergeldes für volljährige und dauerhaft voll erwerbsgeminderte Empfängerinnen und Empfänger von Grundsicherungsleistungen nach dem 4. Kapitel SGB XII.

Sehen Sie weiterhin keinen Handlungsbedarf, obwohl die Grundsicherungsträger seit dem 1. Januar 2013 den Weisungen des Bundes unterliegen und weiterhin von eben diesen Grundsicherungsträgern Abzweigungsanträge auch dort gestellt werden, wo die behinderten Kinder im Haushalt von Eltern leben, die kein ALG II beziehen?

[Inge]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

Und hier - entsprechend der Information aus NRW von Seti - ein Auszug aus dem Bayerischen Gesetz- und Verordnungsblatt: Verkündung Bayern (Seite 386). Danke an Chiara!

1 Abweichend von Art. 80 Abs. 1 Satz 2 und Art. 81 Abs. 1 werden die Aufgaben nach dem Vierten Kapitel SGB XII, soweit es sich um die Erbringung von Geldleistungen handelt, als Bundesauftragsverwaltung im übertragenen Wirkungskreis ausgeführt.
2 Obere Fachaufsichtsbehörde ist das Staatsministerium.

[Seti]

AW: Kindergeld bei Kindern mit Grundsicherung

Ich für meinen Teil werde dem zuständigen Ministerium schreiben mit der Bitte der Aufklärung. Da wir für Baden Württemberg nichts gefunden haben ,somit bekommen einige Leute Post .

[chiara]

AW: Kindergeld bei Kindern mit Grundsicherung

Hallo

ich habe am 25.Juni an das BMAS gemailt und nachgefragt, ob durch die Weisungsberechtigung des Bundes eine positive Änderung der Abzweigungspraxis zu erwarten sei. Die Antwort möchte ich euch nicht vorenthalten

vielen Dank für Ihre E-Mail vom 25. Juni 2013 zur Kindergeldabzweigungspraxis in der Sozialhilfe.

Wie Ihnen von Seiten des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales im bisherigen Schriftverkehr auch mitgeteilt wurde, kann es durchaus Fälle geben, in denen, auch nach der höchstrichterlichen Rechtsprechung, ein Abzweigungsantrag des Sozialamtes vor Ort gerechtfertigt ist. So z.B., wenn der Kindergeldberechtigte selbst Grundsicherungsleistungen nach dem Vierten Kapitel Zwölftes Buch Sozialgesetzbuch erhält und in diesem Zusammenhang deutlich macht, dass er zu jeglichen Unterhaltsleistungen außer Stande ist.

Die von Ihnen angesprochene Änderung der Kostenträgerschaft durch die für das Vierte Kapitel SGB XII entstandene Bundesauftragsverwaltung ändert also nichts daran, dass eine Abzweigung des Kindergeldes an den Träger der Sozialhilfe, wenn auch nur in Ausnahmefällen, zulässig ist.



Mit freundlichen Grüßen




Bis dahin

Chiara

[Inge]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo zusammen,

hier noch mal eine Frage an die bayerische Sozialministerin Haderthauer bei abgeordnetenwatch zum Mitklicken:

Sehr geehrte Frau Haderthauer,
Nachdem die Weisungsberechtigung des SGB XII - Viertes Kapitel, (Grundsicherung im Alter und Erwerbsminderung) seit 01.01.2013 beim Bund, und die obere Fachaufsicht beim Staatsministerium liegt, möchte ich Sie fragen, ob nun eine Änderung der Abzweigungspraxis der Sozialämter in naher Zukunft zu erwarten ist.
Laut BMAS können solche Abzweigungsanträge nur in Ausnahmefällen gestellt werden, und zwar, wenn die Eltern selbst Sozialleistungen, z.B. ALG-II beziehen, oder das erwachsene, behinderte Kind im Heim untergebracht ist, und den Eltern dadurch keinerlei Kosten entstehen.
Bereits im Juni 2011 hat der bay. Landtag die Praxis der Sozialämter scharf kritisiert und eine Resolution erlassen.
Viele Eltern, die völlig grundlos von der Abzweigung des (anteiligen) Kindergeldes betroffen sind, und neben der Pflege und Betreuung ihrer zum Teil schwerstbehinderter Kinder nun auch noch gerichtliche Schritte einleiten mussten und immer noch müssen, da diese Abzweigungsanträge von einigen Sozialämtern weiterhin gestellt werden, hoffen sehr auf eine baldige Änderung dahin, dass die Abzweigungsanträge nur in den berechtigten Fällen gestellt werden können.

[Inge]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo zusammen,

inzwischen ist die Antwort von Christine Haderthauer eingetroffen.

[Inge]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

Der Sozialhilfeträger ist grundsätzlich nicht abzweigungsberechtigt, wenn er Leistungen der Grundsicherung nach §§ 41 ff. SGB XII für ein Kind mit Schwerbehinderung zahlt, das im Haushalt des Kindergeldberechtigten untergebracht ist.
BFH-Urteil vom 18.4.2013, V R 48/11 (veröffentlicht am 17.7.2013) [...]

Quelle und kompletter Text: SIS

[Hans-Christian]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo zusammen,

inzwischen ist die Antwort von Christine Haderthauer eingetroffen.

Hurra, jetzt haben wir ein Grundsatzurteil für ganz Deutschland.
Freunde, last uns darauf anstoßen.

http://juris.bundesfinanzhof.de/cgi-...&pos=1&anz=123

[Bodo111]

AW: Zwischenbericht zu meiner Umfrage

Ich freue mich sehr. Hoffentlich sind den Sozialämtern endlich Handschellen angelegt.
BFH-Urteil vom 18.4.2013, V R 48/11 (veröffentlicht am 17.7.2013) Super.
Gruß
Bodo

[Seti]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

So Monat 2 ohne Kindergeld , dem Antrag vom Sozialamt wurde zwar nicht statt gegeben ABER trotz alle dem kann das Sozialamt noch KLAGEN , da man ja nur diese Hotlinie anrufen kann wenn was mit dem Kindergeld nicht klappt und man telefonisch nur vertröstet wird habe ich heute in Nürnberg an gerufen hier die Telefonnummer 0911-1794793 die sind für Beschwerden zuständig alles was mit denn Kindergeldkassen zu tun hat , ich hab der guten Frau erklärt das ich net mal einen Rechtsmittelfähigen Bescheid über die Einstellung des Kindergeldes habe . Auch das hier ein grober Verstoß über die Auskunft-Beratungspflicht vorliegt . Ich für meinen teil ziehe diese Leute jetzt per Einweiliger Verfügung zur Rechenschaft mir reicht es