Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

[Anke]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

Weiterhin interessiert mich, wieviel Kindergeld mit ALG 2 verrechnet
wurde (bei den Kindern und bei den Eltern). Haben Sie hierzu eben-
falls Daten bzw. wer ist hierzu der zuständige Ansprechpartner in der
Arbeitsagentur?

Clemens

Hallo Clemens,
in unserem Fall kann ich Ihnen sagen, dass das Kindergeld, welches meine behinderte, erwachsene Tochter erhält, da sie aufgrund ihrer Behinderung ihren Lebensunterhalt nicht selbstständig bestreiten kann, nicht bei ihr in der Grundsicherung, jedoch bei meinem eigenen Leistungsanspruch (SGB II - Hartz IV) angerechnet wird. Ein Freibetrag von 30€ bleibt anrechnungsfrei ( Versicherungspauschale bei Einkommen)

Vom Kindergeld bleibt also nichts weiter für das Kind, sondern ich muss mit diesem Kindergeld meiner Tochter, meinen eigenen Lebensunterhalt bestreiten.

Liebe Grüße

[odin]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo Clemens,
im Jahr 2011 habe ich ca 70 Landratsämter und kreisfreie Städte in Bayern angeschrieben und nachgefragt, ob von diesen eine Kindergeld-Abzweigung durchgeführt wird. Von den ca. 59 Rückanrworten waren nur 3 dabei nicht abgezweigt haben. Erschreckend war die Unkenntnis der Sozialamtsmitarbeiter. Denn 98 % gaben an, dass eine "Gesetzesänderung" vorliege und nicht, dass es eine Kann-Bestimmung ist.
Nur meine Anfrage beim Bay. Landtag mit Unterstützung der "Grünen" hatte Erfolg. Durch alle Parteien wurde die "Abzweigung" verurteilt.
Dies führte dazu, dass vom Landratsamt Nürnberger Land die Kindergeld-Abzweigungen zurückgenommen wurde.

[Clemens]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

anschreiben würde ich auch die Direktion Familienkasse in Nürnberg. Gleichzeitig die Bundeszentrale für Steuern, diese geben Richtlinien bezüglich der Kindergeldabzweigung raus. Die Landesämter geben ebenfalls Richtlien raus für die KGA. Alle diese Richtlienen werden aber als Dienstgeheimnis gehütet und der Öffentlichkeit nicht zur Verfügung gestellt. Ich erhielt schriftlich Absagen und leider keine Einsichtsnahme.
Wenn du weitere interessante Informationen wünschst, dann bitte anmailen.

Hallo Hans-Christian.

vielen Dank für den Hinweis auf die Richtlinien, darum werde ich mich ebenfalls bemühen. Mal sehen, ob es zumindest in anderen Bundesländern besser aussieht.

Die Landesämter geben ebenfalls Richtlien raus für die KGA.

Wie hast Du die Landratsämter, die Du anschreiben wolltest, zusammengestellt? Auf der Karte nach den Nachbarorten geschaut und dann die Adresse gesucht? Oder gibt es ein Verzeichnis der Landratsämter und vergleichbaren Stellen? (Also denen, die eigene Entscheidungen in sozialrechtlichen fragen stellen) Da bin ich noch nicht fündig geworden.

Mein Schreiben werde ich auch in sofern korrigieren, als ich natürlich nicht nur die daten für 2012 suche, sondern von 2009-2012.

Wenn du weitere interessante Informationen wünschst, dann bitte anmailen.

Danke, eMail folgt.

Wenn meine Arbeit fertig ist, dann stelle ich sie natürlich gern allen Interessierten zur Verfügung. Und ich nehme auch gern Aspekte auf, die ich noch nicht berücksichtigt habe.

Viele Grüße

Clemens

[Clemens]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo Clemens,
in unserem Fall kann ich Ihnen sagen, dass das Kindergeld, welches meine behinderte, erwachsene Tochter erhält, da sie aufgrund ihrer Behinderung ihren Lebensunterhalt nicht selbstständig bestreiten kann, nicht bei ihr in der Grundsicherung, jedoch bei meinem eigenen Leistungsanspruch (SGB II - Hartz IV) angerechnet wird. Ein Freibetrag von 30€ bleibt anrechnungsfrei ( Versicherungspauschale bei Einkommen)

Vom Kindergeld bleibt also nichts weiter für das Kind, sondern ich muss mit diesem Kindergeld meiner Tochter, meinen eigenen Lebensunterhalt bestreiten.

Hallo Anke,

ich weiß leider, daß es im SGB II so geregelt ist. Ich halte das aber für höchst problematisch, wenn nicht sogar für verfassungswidrig.

Einer guten Bekannten helfe ich bei ihrem Prozeß. Ihr behindertes Kind, 14 Jahre, lebt im Heim. Der Sozialhilfeträger erkennt an, daß ihr durch die Ausübung des Umgangsrechts (Kind ist fast jedes Wochenende und einen guten Teil der Ferien bei ihr) Kosten entstehen und verzichtet daher auf eine Abzweigung. Da sie aber zur Zeit ALG 2 erhält, wird ihr dort das Kindergeld dann doch wieder abgezogen (bis auf die 30,00 Euro).

Kindergeld ist zwar Einkommen der Eltern, muß aber gemäß Urteilen (im Gesetz steht es nicht so) ausdrücklich für die Kinder verwendet werden (für die Erziehungs- und Betreungsleistungen). Warum dürfen, auch in Fällen wie bei meiner Bekannten, gut verdienende Eltern das Kindergeld behalten und für ihre Kinder einsetzen, während schlecht verdienende Eltern das Kindergeld nicht erhalten und somit den Kindern etwas fehlt?

Ich weiß, daß die Chancen der Klage gering sind, aber wir wollten es zumindest versuchen (und es gab hier noch weitere Bedarfe, die trotz Widerspruch nicht anerkannt wurden).

Wohnt Deine Tochter bei Dir oder im Heim? Je nachdem, welches Kosten Dir entstehen, könntest Du einen Mehrbedarf gegenüber dem Jobcenter geltend machen.

Viele Grüße

Clemens

[Clemens]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

im Jahr 2011 habe ich ca 70 Landratsämter und kreisfreie Städte in Bayern angeschrieben und nachgefragt, ob von diesen eine Kindergeld-Abzweigung durchgeführt wird. Von den ca. 59 Rückanrworten waren nur 3 dabei nicht abgezweigt haben.

Hallo Odin,

hast Du auch Infos bekommen, wie sich die Abzweigungen entwickelt haben?

Eine praktische Frage: Wie hast Du die Ämter ausgewählt, die Du anschreibst? Einfach alle Nachbarorte und Kreise angeschrieben? Oder gibt es eine Liste der Sozialämter, so daß man Ortschaften, die gemeinsam handeln und entscheiden, nicht einzeln anschreibt, sondern jeweils nur das eine zuständige Sozialamt?

Viele Grüße

Clemens

[odin]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo Clemens,
ich habe den Ämtern die mir geantwortet haben zwar noch die neuesten Finanzgerichts -Urteile zugesandt, habe aber keine weiteren Informationen durch diese Ämter bekommen.
Teilweise wurde recht harsch und negativ auf meine Anfrage geantwortet.

Die E-Mail-Anschriften habe ich durch Googeln herausgefunden. siehe unten.

https://www.statistik.bayern.de/statistik/kreise/

Gruß

[Inge]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo Clemens,

willkommen bei Intakt Ich bin sicher, dass viele Eltern sich für das Ergebnis Deiner Arbeit interessieren und bin auch selbst sehr gespannt darauf.
Vielleicht hilft Dir der Link Gerichtsurteile zur Kindergeld-Abzweigung auch noch etwas weiter.

Dann gibt es noch die Dienstanweisung DA 74.1.2, wonach bei Kindern, die im Haushalt der Eltern leben, regelmäßig davon ausgegangen werden kann, dass Unterhaltsleistungen in Höhe des Kindergeldes vorausgesetzt werden. Der entscheidende Satz lautet hier: „Davon ist grundsätzlich auszugehen, wenn das Kind in den Haushalt der Berechtigten aufgenommen worden ist.“

[Hans-Christian]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo, an alle betroffenen Eltern:

Ich habe Veranlassung nochmals auf die vorliegende Rechtsprechung aufmersam zu machen.

Ich beginne mit dem Fazit:

In ganz Deutschland könnte für die Eltern, die selber keine SGBII-Empfänger sind, keine Kindergeldabzweigung entweder nicht mehr erfolgen oder zu mindestens die Abzweigung ruhen, soll heißen, dass ab dem Zeitpunkt des Antrages auf Ruhen zwar kein Kindergeld mehr gezahlt wird, aber im Falle einer positiven Entscheidung durch das BFH, das KG ab dem Ruhezeitpunkt nachgezahlt wird.
Dies trifft für alle betroffenen Eltern zu, deren beh. Kind teilstationär untergebracht ist und zum Haushalt der Kindergeldberechtigten gehört.

Wenn das Kind vollstätionär untergracht ist und am WE nach Hause kommt, ist eine Kindergeldabzweigung nicht möglich. Dafür gibt es Grundsatzentscheidungen. siehe Übersicht.

Für Eltern der betroffenen 4 Bundesländer dürfte bereits ein Einspruch bei der Familienkasse mit Hinweis auf die Urteile reichen, damit das KG nicht abgezweigt wird. Falls die Familienkasse dennoch den Einspruch nicht stattgeben will, dann Ruhen des Verfahrens beantragen.

Eine derartige Rechtsprechung liegt leider nicht vor für Eltern in einer Bedarfsgemeinschaft. Um hier etwas zu erreichen, ist eine Gesetzesänderung erforderlich. Die könnte vermutlich nur erfolgen über das Bundesverfassungsgericht, da leider bereits Grundsatzentscheidungen zum Nachteil der Eltern vorliegen. Der Weg dazu wäre sehr aufwendig, er ginge nur über das Sozialgericht dann über das Bundessozialgericht und dann erst zum BVerfG.

Und nun nochmal das Fazit:
Allen Eltern in ganz Deutschland können auf Grund der vorliegenden Rechtsprechung das Kindergeld behalten, wenn sie etwas dafür tun und selber kein SGBII empfangen.

[Hans-Christian]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

Und noch ein Hinweis an betroffene Eltern:

Auf Grund der gegenwärtigen Rechtsprechung ist es auch möglich, erneut Einspruch gegen einen rechtskräftigen Bescheid der Familienkasse einzulegen, mit dem Hinweis der geänderten Rechtslage. Die Bescheide sind dann für die Zukunft nach § 130 AO zu ändern, da die KGA rechtswidrig erfolgte. „Ein rechtswidriger Verwaltungsakt kann, auch nachdem er unanfechtbar geworden ist, ganz oder teilweise mit Wirkung für die Zukunft oder für die Vergangenheit zurückgenommen werden.“ Folgt die Familienkasse diesem Einspruch nicht, ist eine Klage durchaus als erfolgreich einzuschätzen.

[Clemens]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

Und nun nochmal das Fazit:
Allen Eltern in ganz Deutschland können auf Grund der vorliegenden Rechtsprechung das Kindergeld behalten, wenn sie etwas dafür tun und selber kein SGBII empfangen.

Hallo Hans-Christian,

bei meiner Anfrage an die Kreise in NRW habe ich eine erste interessante Rückmeldung bekommen

Demnach werden dort fast nie Abzweigungsanträge gestellt. Man geht dort einen anderen Weg,
die Behinderten werden dazu aufgefordert, das Kindergeld an sich selbst auszahlen zu lassen.
Damit ist dann der Weg frei, das Kindergeld als Einkommen anzurechnen.

Vermutlich wird dazu das normale Formular KG 11e
http://www.arbeitsagentur.de/zentral...Auszahlung.pdf
verwendet. Das behinderte Kind bestätigt darin, daß es von den Eltern keinen "Unterhalt" bekommt,
was ja auch irgendwie stimmt: Es wird kein Unterhalt gezahlt, sondern sie kümmern sich "nur" um
das Kind und tun vermutlich alles, was sie können. Aber sie zahlen den Kindern eben keinen Unter-
halt, was dann die Eltern der Kindergeldkasse bei der Prüfung noch bestätigen müssen. Hier habe
ich leider noch keine Info, wie die Kindergeldkassen hier genau nachfragen.

Viele Grüße

Clemens

[wallau]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

zum lesen bei tacheles

kindergeld bei SGB II

https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb...ds=&sensitive=

[Hans-Christian]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

... Demnach werden dort fast nie Abzweigungsanträge gestellt. Man geht dort einen anderen Weg,
die Behinderten werden dazu aufgefordert, das Kindergeld an sich selbst auszahlen zu lassen.
Damit ist dann der Weg frei, das Kindergeld als Einkommen anzurechnen....

Dies ist eben eine unverschämte Falle. Dies sollte wirklich öffentlich gemacht werden. Denn wenn das Kind nach wie vor zum Haushalt gehört, dient dies nur dazu bei der Grundsicherung das KG anzurechnen. Dies wird ganz offiziel so praktiziert. In der Lebenshilfe in Gera wurde dies den Eltern ebenfalls empfohlen mit dem Argument, dann kann es ja nicht abgezweigt werden.

Wenn das Kind nicht mehr im Haushalt der Eltern lebt, dann ist dies eine ganz andere Situation.

Für alle anderen Kinder, die nicht behindert sind, ist dies eine Praxis, die zum Wohle des Kindes ermöglicht wurde.

Fazit: Alle betroffenen Eltern sollten darauf aufmerksam gemacht werden, die Abzweigung an das Kind rückgängig zu machen. Durch eine derartige falsche Beratung entsteht für die Kindergeldberechtigten und das Kind ein Schaden, da eine nachfolgende Abzweigung bei den Eltern durch das Sozialamt ja verhindert werden kann. Hier hilft ein Rechtsanwalt!!

[Anke]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

....Es wird kein Unterhalt gezahlt, sondern sie kümmern sich "nur" um
das Kind und tun vermutlich alles, was sie können. Aber sie zahlen den Kindern eben keinen Unter-
halt....
Clemens

Hallo, ein Gedanke dazu von mir ...

(Bei unserer Konstellation geht es ja um die Anrechnung des Kindergeldes meiner Tochter bei mir im SGB II als Einkommen.)

Wieso wird davon ausgegangen, dass Einkommensbeziehende Eltern die nicht auf Hartz IV angewiesen sind, ihren Kindern zusätzlich noch Unterhalt leisten? Der Lebensunterhalt der behinderten Erwachsenen wird doch durch die Grundsicherung bestritten! Diese Eltern haben nicht nur das "Glück" ihren Lebenunterhalt bestreiten zu können, sondern sie erhalten dadurch einen Vorteil, dass sie obendrauf noch das Kindergeld erhalten.

Die Aufwendungen für die Kinder, bleiben doch die gleichen! Ob die Eltern, die sich um ihre behinderten erwachsenen Kinder kümmern, sorgen und sie betreuen nun arbeiten gehen oder nicht! Das Kind bekommt doch nicht ohne Grund auch im Erwachsenenalter Kindergeld. Sie bekommen dies doch nicht, damit ihre Eltern davon ihren Lebensunterhalt bestreiten, wie es in meiner Konstellation ist.

Ein Werkstattplatz bzw. in ihrem Fall die Tagesbetreuung würde hohe Kosten verursachen. Ich betreue und pflege meine Tochter 24 Std. und werde dafür bestraft.

Ich kann das einfach nicht nachvollziehen. Für mich beisst sich das hinten und vorne!

Dann sollte man bei Antragstellung von Kindergeld doch gleich fragen, ob man erwerbstätig ist. Wir haben vom Kindergeld, welches meine Tochter aufgrund ihrer Behinderung zwar erhält, nichts. Bis auf die 30€ Versicherungspauschale.

grrrrr..... das wird immer ein Thema bleiben ...

Schönen Tag Euch! Und ich schau mal, wo der Frühling bleibt ....

[Hans-Christian]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo Anke,
ein paar Gedanken zum Verständnis:

Kindergeldberechtigte sind grundsätzlich die Mütter. Das KG gehört deshalb zum steuerfreien Einkommen der Kindergeldberechtigten.

Wenn nicht die kindergeldberechtigte Mutter, sondern eine andere Person (Kind selber oder Oma, oder, ..., Stelle) das KG haben wollen, dann ist dies nur über § 74 EStG möglich, eben über Abzweigung. Dies ist eine Kann-Bestimmung und Voraussetzung ist, das die Kindergeldberechtigte nachweislich für den Unterhalt des Kindes nicht aufkommt.
Dieses Gesetz wird von den Sozialämtern dadurch missbraucht, indem sie Anträge auf Abzweigung des KG bei der Familienkasse stellen.

Wenn das KG durch Abzweigung an das Kind gezahlt wird, gehört es zum Einkommen des Kindes und kann deshalb bei der Grundsicherung angerechnet werden lt. Gesetz.

Dies ist also ein ganz großer Unterschied.

Das bei SGBII-Empfängern, das KG zum Einkommen der Bedarfsgemeinschaft gehört, ist gesetzlich geregelt. Das dies "ungerecht" ist womöglich gegen das Grundgesetz verstößt, ist nur über eine Gesetzesänderung zu ändern.

Es wird aber politisch sehr wertvoll sein, wenn es sich deutschlandweit durchgesetzt hat, dass die KG-Abzweigung verurteilt wird. Dann entsteht möglicherweise eine Signalwirkung diese Ungerechtigkeit bei den SGBII-Empfängern auch gesetzlich anzugehen, wie ich bereits beschrieben.

Der Kampf gegen die Abzweigung ist also keine Ungerechtigkeit gegenüber den SGBII-Empfängern, sondern eine Hilfe auch deren Problem lösen zu helfen.

[Clemens]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

kindergeld bei SGB II

https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb...ds=&sensitive=

Hallo Wallau,

Kernsatz in dem Urteil ist für mich

> Auch das BSG hat im Hinblick auf die Anrechnung von Kindergeld im Rahmen der Sozialhilfe ausgeführt,
> dass das Kindergeld für volljährige, behinderte Kinder das gleiche Ziel wie eine Sozialleistung verfolgt,
> nämlich die Eltern typisierend von den kindbedingten Mehrkosten der allgemeinen Lebensführung zu
> entlasten (BSG, Urteil vom 26. August 2008, B 8/9b SO 16/07 R (17)). Nichts anderes gilt für die
> Sozialleistungen nach dem SGB II (so auch: LSG Nordrhein-Westfalen, Beschluss vom 2. Mai 2007,
> L 20 B 310/06 AS ER).
Von hier: https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb...ds=&sensitive=

Ja, ich weiß, das steht da. Aber was heißt das in der Praxis? Ich nehme jetzt als Beispiel mal
ein erwachsenes, behindertes Kind, das bei seinen Eltern lebt (die unter 100.000 Euro im Jahr
verdienen). Das Kind erhält Grundsicherung wegen Erwerbsminderung, die Eltern Kindergeld.

Nach den Urteilen, die Hans-Christian hier eingestellt hat, darf den Eltern das Kindergeld nicht
abgezweigt werden, da grundsätzlich davon auszugehen sei, daß die Eltern Ausgaben für ihr
Kind haben, nachweise müssen sie nicht führen.

Welche Ausgaben für das Kind sind das, die die Gerichte annehmen? Oder, anders ausgedrückt,
auf welche Leistungen muß ein Kind verzichten, dessen Eltern ALG 2 beziehen?

Bei ausreichend verdienen Eltern wird vorausgesetzt, daß sie Aufwendungen für ihr Kind haben,
obwohl das Kind die vollen Grundsicherungsleistungen erhält. Bei Eltern, die wenig Geld haben,
wird gesagt, da Du nichts leisten kannst, bekommst Du auch kein Kindergeld, mit dem Du Auf-
wendungen für Dein Kind bezahlen könntest. Außerdem hat Dein Kind ja schon alles, es erhält
ja Grundsicherung.

Wie sieht es eigentlich hiermit aus?

> Aus Art. 100 Abs. 1 GG ergibt sich eine Pflicht der Fachgerichte zur Vorlage
> an das Bundesverfassungsgericht, wenn sie ein Gesetz, auf das es für eine
> Entscheidung ankommt, für unvereinbar mit dem Grundgesetz halten.
Von hier: http://www.ja-aktuell.de/root/img/po...vr_1857-10.pdf

Oder sehe nur ich hier eine (verfassungswidrige) Ungleichbehandlung von Behinderten in Abhän-
gigkeit vom ALG 2-Bezug ihrer Eltern?

Ich weiß, gesetzlich ist das klar geregelt, aber gibt es auch Entscheidungen, die diese Ungleich-
heit aufgreifen bzw. die begründen, warum sie hier kein Problem sehen (und sich daher direkt,
ohne Instanzenweg, an das BVerfG wenden müßten)? Ich würde diesen Punkt gern besser ver-
stehen.

Viele Grüße

Clemens

[Anke]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo Clemens, genau das meine ich ja.

Egal ob die Eltern des behinderten, erwachsenen Kindes arbeiten gehen oder nicht - das beh. Kind erhält seine Grundsicherung über das Sozialamt. Mit diesem Geld bestreitet der erwachsene Behinderte seinen Lebensunterhalt. Ein "Zubuttern" von weiteren Aufwendungen für Fahrten, Ausflügen, EIntrittskarten, Kosten für Auto etc.pp ist doch von Eltern so oder so nötig. Nur ist es für den SGB II Empfänger schwieriger, weil dieser eigentlich kein Geld dafür zur Verfügung hat. Er zahlt dann all dieses aus seinem Regelsatz. Hier ist auf ganz übler Schiene eine Ungleichbehandlung, aber das sieht man wohl nicht.

Anke

[Hans-Christian]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo Anke, hallo Clemens,

es ist auch ein Verfahren beim BFH anhängig auf Grund eines Urteils des FG Sachsen-Anhalt. Die betroffenen Eltern/Kindergeldberechtigte ist nicht leistungsfähig möglicherweise SGBII-Empfängerin. Hier ist das Urteil des BFH dann höchst interessant, da es ja vergleichbar wäre mit SGBII-Empfängern

Finanzgericht - Urteil vom 10.11.2011 – Aktenzeichen 5 K 196/11
(Revision eingelegt - Aktenzeichen V R 47/11)

[Anke]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo Hans-Christian, vielen Dank.

Was genau bedeutet das denn und .. was könnte man ggf. als Betroffener tun. Sollte und kann man überhaupt oder sollte man abwarten?

LG
Anke

[Clemens]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

es ist auch ein Verfahren beim BFH anhängig auf Grund eines Urteils des FG Sachsen-Anhalt. Die betroffenen Eltern/Kindergeldberechtigte ist nicht leistungsfähig möglicherweise SGBII-Empfängerin. Hier ist das Urteil des BFH dann höchst interessant, da es ja vergleichbar wäre mit SGBII-Empfängern

Finanzgericht - Urteil vom 10.11.2011 – Aktenzeichen 5 K 196/11
(Revision eingelegt - Aktenzeichen V R 47/11)

Hallo Hans-Christian,

ich habe hier noch ein Urteil gefunden, das Pflegeeltern betrifft:

Finanzgericht Baden-Würtemberg, 14.06.2012, 12 K 3606/11
(Revision zugelassen)

Kurzfassung: Das behinderte Kind war zunächst Pflegekind und wurde danach von
seinen Pflegeeltern weiter betreut. Die früheren Pflegeeltern (jetzt Betreuer) des
Kindes erhielten Kindergeld, das der Grundsicherungsträger zu seinen Gunsten ab-
zweigen wollte. Da dies von der Familienkasse verweigert wurde, kam es zur Klage
des Grundsicherungsträgers gegen die Familienkasse.

Voraussetzung für einen Abzweigungsanspruch gem. § 74 Abs. 1 EStG ist, so das
Gericht, daß eine gesetzliche Unterhaltspflicht dem Grunde nach besteht. Die be-
steht aber bei Pflegeeltern und Betreuern nicht, so daß eine Abzweigung nach § 74
auch nicht möglich ist. Das Kindergeld steht den "Eltern" (Betreuer) hier nicht auf
Grund ihrer Elternschaft und grundsätzlichen Unterhaltspflicht zu (die haben sie als
Betreuer nicht), sondern auf Grund der Aufnahme des Kindes in ihren Haushalt.

Es wird dann noch auf das von Hans-Christian erwähnte Urteil des Finanzgerichts
Sachsen-Anhalt verwiesen, dessen Revision beim BFH anhängig ist:

Da der Senat vorliegend schon dem Grunde nach die Voraussetzungen eines Abzweigungsanspruches
verneint, kann im Streitfall jedoch offen bleiben, ob die Klage auch deshalb abzuweisen wäre, weil der
Beigeladene schon dadurch faktischen Unterhalt mindestens in der Höhe des Kindergeldes leistet, da er
X in seinen Haushalt aufgenommen hat (FG Sachsen-Anhalt - Urteil vom 10. November 2011 5 K 196/11,
„Juris“ - Rev. anhängig, Az. V R 47/11).
Quelle: http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender...ht=bw&nr=15990

Viele Grüße

Clemens



Viele Grüße

Clemens

[Clemens]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo Hans-Christian,

ich habe ein Urteil gefunden, das leider nicht ganz so günstig aussieht:

Finanzgericht Sachsen-Anhalt, Urteil vom 29.03.2012, K 916/11 (Revision zugelassen)
http://www.iww.de/quellenmaterial/075188

Hier geht es um eine unter Betreuung stehende Frau, die ein erwachsenes
behindertes Kind hat und die ihr Geld und das das Kindes trennt. Damit ist
zwar eine andere Situation gegeben als bei Urteilen, die von einem "wirt-
schaften aus einem Topf" ausgehen und es voraussetzen, daß Eltern mehr
als das Kindergeld für ihr Kind aufwenden, es nimmt aber Bezug auf dieses
Thema:

Der Senat ist der Überzeugung, dass bei einem „Wirtschaften aus einem Topf”
die einzelnen Abteilungen der Regelsatzleistungen den jeweils glaubhaft gemachten
Aufwendungen der Kindergeldberechtigten für die einzelnen Abteilungen gegenüber
gestellt werden müssen und nur, soweit von ihnen höhere Aufwendungen als die
jeweiligen Sätze der Abteilungen geleistet werden, ihnen diese Beträge als eigene
Leistungen zugerechnet werden können, wobei keine Verrechnung zwischen den
einzelnen Abteilungen erfolgt. Bleiben die Leistungen der Kindergeldberechtigten
unterhalb der Sätze der einzelnen Abteilungen, muss davon ausgegangen werden,
dass bei einem „Wirtschaften aus einem Topf” die entsprechenden Leistungen der
Kindergeldberechtigten aus der Grundsicherung erbracht werden, da diese bereits
mit den Grundsicherungsleistungen gedeckt sind.

Eine Darstellung der konkreten Verwendung wird also für notwendig gehalten,
auch wenn nur verringerte Anforderung an die Abrechnung gestellt wird und
auch eine Glaubhaftmachung ausreichen könnte.

Viele Grüße

Clemens

[Hans-Christian]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo Clemens, auch hier wurde Revision zugelassen.
Dies bedeutet, es gibt ein zweites anhängiges Verfahren beim Bundesfinanzhof.
Auch in diesem Verfahren geht es im Grundatz um SGBII-Empfänger.
Warten wir es ab, wie der BFH entscheidet.

Um so wichtiger wäre es, die anderen Fälle zu problematisieren in den noch 11 Bundesländern.

[Hans-Christian]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo Anke, und alle betroffenen Eltern,

wenn es ein anhängiges Verfahren beim BFH gibt, deren Situation für einen zutrifft, also SGBII-Empfänger und Abzweigung des KG, d.h. nicht Anrechnung an die Grusi, wo also ein FG zuständig ist und kein Sozialgericht, dann sollte man erneut Einspruch einlegen bei der Familienkasse nicht beim Sozialamt, und Ruhen des Verfahrens beantragen.

Es ist eben zu unterscheiden, ob es dabei sich um das Einkommensteuergesetz handelt (zuständig für die Abzweigung) oder um das Sozialgesetzbuch (zuständig für die Anrechnung an die Grusi).

Dadurch behält man zwar nicht das KG, aber im Falle einer positiven Entscheidung muss ab dem Zeitpunkt der Ruhestellung das KG nachgezahlt werden.
Das ist sehr wichtig, wenn man etwas retten will. Bloses Abwarten bringt nichts.

[Anke]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo noch mal Hans-Christian und vielen Dank für Deine Erläuterung.

Bei uns gibt es ja keine Abzweigung in dem Sinn, dass das Kindergeld bei der Grusi meiner Tochter, sondern bei mir im SGB II als Einkommen angerechnet wird. Vom Kindergeld muss ich also meinen Lebensunterhalt bestreiten. Da dies Einkommen darstellt, wirkt es also bedarfsmindernd für mich. Ich kann dieses Geld also nicht für Aufwendungen einsetzen.

Lieben Gruß
Anke

[gero]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo miteinander,

Eine Darstellung der konkreten Verwendung wird also für notwendig gehalten,
auch wenn nur verringerte Anforderung an die Abrechnung gestellt wird und
auch eine Glaubhaftmachung ausreichen könnte.

Clemens, in dem Urteil ist das unter "h)" begründet mit der Besonderheit

... dass die Beigeladene und das Kind beide von einer Berufsbetreuerin betreut werden, die sowohl im Verwaltungsverfahren wie im Klageverfahren die Nachfragen der Beklagten beantwortet hat. Die Betreuerin bestätigte die Angaben ausdrücklich nochmals in der mündlichen Verhandlung und wies zudem darauf hin, dass sie der Beigeladenen und dem Kind Geld aushändige bzw. zuteile. Da eine Berufsbetreuerin unter Aufsicht eines Gerichtes steht und regelmäßig Rechenschaft ablegen muss, . . .

Insoweit hat die Betreuerin außerdem angegeben, dass die Beigeladene und das Kind das Sammeln von Belegen trotz Aufforderung unterlassen und auch den Sinn nicht verstehen. . . .

Die Betreuerin der Beigeladenen hat auch nachvollziehbar dargestellt, dass die Aufwendungen der Beigeladenen ausschließlich von deren Einkünften getragen werden und eine Vermischung mit Geldern des Sohnes ausscheidet.“

Hier steht also nicht nur das behinderte Kind sondern auch die Mutter unter Betreuung, und die Berufsbetreuerin der Mutter ist gezwungen, die Gelder zu trennen! Also keine Begründung, die sich verallgemeinern lassen könnte.

[Hans-Christian]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

... Hier steht also nicht nur das behinderte Kind sondern auch die Mutter unter Betreuung, und die Berufsbetreuerin der Mutter ist gezwungen, die Gelder zu trennen! Also keine Begründung, die sich verallgemeinern lassen könnte.

Hallo @gero,

interessant ist aber, das Revision zugelassen wurde, obwohl schon BFH-Urteile gegen die KG-Berechtigten vorliegen in Fällen der Leistungsunfähigkeit. Ein BFH-Urteil, welches ja von den Sozialämtern immer als Begründung herhalten musste aus dem Jahre 2008. Auch ein BFH hat aber schon seine Rechtsprechung sehr oft geändert. Deshalb könnte man zuversichtlich sein auf Grund der gegenwärtigen FG-Urteile aus den 4 Bundesländern.

Also ich bin da guter Hoffnung.