Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

[Clemens]

Zwischenbericht zu meiner Umfrage

Hallo Hans-Christian,

hier mal ein kurzer Zwischenbericht zu meiner Umfrage, ich habe mich jetzt auf die Städte
und Kreise in NRW beschränkt. Das sind gut 400 eMail-Adressen, die auf der Seite von
NRW zur Verfügung gestellt werden.

Die Umfrage gestaltet sich etwas zäh, schon allein deshalb, da meine Frage in der Post-
stelle oft nicht richtig verstanden wird und mich einige an die Kindergeldstellen verwiesen
haben. Antworten der richtigen Stellen sind oft recht knapp gehalten, so daß ich kein
wirklich flächendeckendes Ergebnis erwarte. Aber immerhin lautet mein Thema "beispiel-
hafte Untersuchung ...", so das die Lücken zwar schade, aber für meine Arbeit keine
Katastrophe sind.

Das Spektrum reicht von sehr positiv


> Der Kreistag hat im vergangenen Jahr (17.12.2012) beschlossen, dass keine Anträge
> mehr auf Abzweigung des Kindergeld für volljährige behinderte Kinder zu stellen sind.
> Darüber hinaus waren bereits gestellte Anträge und von der Familienkasse noch nicht
> entschiedene Anträge sowie anhängige Einspruchs- und Klageverfahren zurückzunehmen.

> In den Fällen, in denen bereits Abzweigungen erfolgten, wurden ebenso die entspre-
> chenden Anträge mit Wirkung vom 01.01.2013 zurückgenommen.

> Insoweit wirkt sich ab 2013 der Kindergeldanspruch für ein volljähriges behindertes
> Kind auf dessen Anspruch in keinem Fall mehr negativ aus. Die Einkommensanrechnung
> erfolgt allenfalls bei den Kindergeldberechtigten –soweit von diesen für sich selbst-
> Sozialleistungen nach dem SGB XII beantragt werden.

bis aus meiner Sicht bedenklich

> In aller Regel verfahren wir so, dass wir gemeinsam mit den Behinderten und/oder
> deren Eltern klären, ob ein Kindergeldanspruch besteht und ob das Kindergeld von
> den Eltern an die Kinder weitergegeben wird. Diese Fragen klären sich nach unserer
> Erfahrung meist problemlos und einvernehmlich, so dass wir dann regelmäßig dazu
> kommen, das Kindergeld direkt als Einkommen der Kinder anzurechnen.
> Häufig ist es ja so, dass die behinderten Kinder im Haushalt der Eltern leben und
> dass das Kindergeld dann im Rahmen des Haushaltsbudgets für die Deckung des
> Lebensunterhalts der Kinder eingesetzt wird. Solche Konstellationen bewerten wir
> regelmäßig so, als würden die Eltern das Kindergeld wirklich jeden Monat an ihre
> Kinder aushändigen, so dass wir das Kindergeld dann auch direkt bei den Kindern
> anrechnen.

Die Stadt aus dem Negativ-Beispiel hat übrigens einer der besten Seiten einer Stadt
zum Thema Sozialleistungen, die ich kenne, so daß ich nun nicht weiß, wie ich die
Antwort bewerten soll.

Als Grund, in der Regel nich abzuzweigen, wurden mir von einer anderen Stadt

die Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts vom 28.04.2005 (5 C 28.04) und
die Entscheidung des Bundessozialgerichts vom 08.02.2007 (B 9b SO 5/06 R)

genannt.

Ortsnamen habe ich bewußt noch nicht erwähnt, ich will erst einmal abwarten, wie
die anderen Ständte antworten.

Was ich interessant fand: Es gibt Interesse an dem Thema. Bei meiner Umfrage hatte
ich angeboten, den Städten meine Arbeit zuzusenden. Ich hatte das mehr aus Fair-
nis getan (wer antwortet, soll auch wissen können, was mit seinen Antworten ge-
schieht), aber geschätzte 20% haben tatsächlich um Zusendung gebeten.

Viele Grüße

Clemens

[odin]

AW: Zwischenbericht zu meiner Umfrage

Hallo,
in dieser Antwort

"Häufig ist es ja so, dass die behinderten Kinder im Haushalt der Eltern leben und
> dass das Kindergeld dann im Rahmen des Haushaltsbudgets für die Deckung des
> Lebensunterhalts der Kinder eingesetzt wird. Solche Konstellationen bewerten wir
> regelmäßig so, als würden die Eltern das Kindergeld wirklich jeden Monat an ihre
> Kinder aushändigen, so dass wir das Kindergeld dann auch direkt bei den Kindern
> anrechnen.

zeigt sich schon, dass hier ohne weiteres gegen bestehendes Recht verstossen wird.

Gruß

[MichaelK]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

.... Nur ist es für den SGB II Empfänger schwieriger, weil dieser eigentlich kein Geld dafür zur Verfügung hat. Er zahlt dann all dieses aus seinem Regelsatz. Hier ist auf ganz übler Schiene eine Ungleichbehandlung, aber das sieht man wohl nicht.

Anke

Hallo Anke,

"natürlich" ist das so. Es findet immer eine systematische Gängelung von Menschen statt, die auf finanzielle Unterstützung angewiesen sind. Das ist dem System innewohnend, dass Druck auf "renditeschädliche Bestandteile" ausgeübt wird. Dabei geht es eigentlich weniger um die Kosten, als um den Zwang, die Arbeitskraft anzubieten. Das System funktioniert nur, wenn das Angebot der Ware Arbeitskraft größer ist, als die Nachfrage. Das "Überangebot" muß aber gleichzeitig effektiv sein, also möglichst abschreckend auf den im Arbeitsmarkt befindlichen Teil wirken, wobei der untere Teil bezeichnenderweise als "Beschäftigung" tituliert wird.
Lange Rede, kurzer Sinn Deine Beobachtung ist zutreffend und die Rechtsprechung wird daran auch nix ändern, denn das Recht ist auch systemgerecht.
Das Kindergeld ist sowieso eine seltsame Leistung. Die Verwertung wird zugemutet, solange es zur Sicherstellung des Existenzminimums benötigt ist, aber darüber hinaus, soll es der "Förderung der Familie" dienen. Es zielt also auf Lohndumping im unteren Bereich ab (da es ja einen Lohnteil ersetzt) und wird im oberen Bereich als "Bonus" on Top gezahlt. Nach dem Prinzip "Teile und herrsche".

LG Michael

[Hans-Christian]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

...
Das Kindergeld ist sowieso eine seltsame Leistung. Die Verwertung wird zugemutet, solange es zur Sicherstellung des Existenzminimums benötigt ist, aber darüber hinaus, soll es der "Förderung der Familie" dienen. Es zielt also auf Lohndumping im unteren Bereich ab (da es ja einen Lohnteil ersetzt) und wird im oberen Bereich als "Bonus" on Top gezahlt. Nach dem Prinzip "Teile und herrsche".

LG Michael

Hallo Michael,

Wozu das Kindergeld dient, wird im Gesetz eineindeutig geregelt:

1Die steuerliche Freistellung eines Einkommensbetrags in Höhe des Existenzminimums eines Kindes einschließlich der Bedarfe für Betreuung und Erziehung oder Ausbildung wird im gesamten Veranlagungszeitraum entweder durch die Freibeträge nach § 32 Absatz 6 oder durch Kindergeld nach Abschnitt X bewirkt. 2Soweit das Kindergeld dafür nicht erforderlich ist, dient es der Förderung der Familie

Das KG dient also nicht der Sicherung des Existenzminimums eines Kindes einschließlich der Bedarfe für Betreueun und Erziehung oder Ausbildung. Sondern es dient der steuerlichen Freistellung diese Aufwendungen. Jeder, der nur eine geringe Ahnung vom Steuerrecht hat, weiß, was dies bedeutet. Und da eine steuerliche Freistellung all dieser Aufwendungen bei vielen Eltern sich gar nicht auswirken könnte, auf Grund geringer Einkommen (weil man zum Beispiel keine Steuern zahlen muss), sagt das Gesetz, dass es dann der Förderung dieser Familie dient.
Es ist schlimm, dass man den § 31 EStG "Familienleistungsausgleich", schon diese Bezeichnung des § 31 sagt alles, so wenig kennt seitens der Sozialämter.

[MichaelK]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

...., sagt das Gesetz, dass es dann der Förderung dieser Familie dient.

Hallo Hans-Christian,

das mag ja einkommensteuerrechtlich so definiert sein, aber solche Definitionen sind idR. "Nebelkerzen", die mehr verschleiern als erhellen sollen. Sozialrechtlich wird es als Einkommen verrechnet. Siehe auch Rechtsprechung des BVG: http://www.bverfg.de/entscheidungen/...bvr316309.html

Art. 3 Abs. 1 GG verpflichtet den Gesetzgeber, der - gegebenenfalls aufgrund verfassungsrechtlicher Verpflichtung (vgl. BVerfGE 99, 216 <232 ff.>) - Steuervergünstigungen gewährt, nicht dazu, diesen Vergünstigungen entsprechende Sozialleistungen solchen Personen und ihren Angehörigen zu gewähren, die kein zu versteuerndes Einkommen erzielen.

LG Michael

[Hans-Christian]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo Hans-Christian,

das mag ja einkommensteuerrechtlich so definiert sein, aber solche Definitionen sind idR. "Nebelkerzen", die mehr verschleiern als erhellen sollen. Sozialrechtlich wird es als Einkommen verrechnet. Siehe auch Rechtsprechung des BVG: http://www.bverfg.de/entscheidungen/...bvr316309.html..LG Michael

Die Frage ist doch, wie gehen wir damit um?
Auch hier müssen wir trennen zwischen Anwendung des § 74 EStG und SGBII. Was SGB II betrifft, sieht es gegenwärtig sehr ungünstig aus, etwas ohne Gesetzesänderung zu erreichern.
Was den § 74 EStG angeht, können wir doch optimistisch sein. Welch eine Änderung der Anwendung des §74 EStG in den letzten zwei Jahren.

Wenn man/frau in der Bundesrepublik etwas auf diesem Gebiet verändern will, so geht dies nur auf der Grundlage bestehender Gesetze, Richtlinien und Urteilen. Dies ist zwar oftmals sehr mühevoll, wem sage ich das, und was kostet dies auch an Aufwand und Nerven, ...., aber es ist die einzige Möglichkeit. Dazu sind eben dann auch alle Möglichkeiten auszuschöpfen und jede Initiative möglichtst zu unterstützen.

Sind wir bitte ehrlich, wir alle haben doch schon einiges erreicht.

Ich bin sehr froh, dass diese "Arbeit" fortgesetzt wird von neuen Kräften.

In diesem Sinne, nicht verzagen, sondern weiterkämpfen.

[MichaelK]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

Die Frage ist doch, wie gehen wir damit um?In diesem Sinne, nicht verzagen, sondern weiterkämpfen.

Hallo Hans-Christian,

in perpetuum, hätten die Römer gesagt. Versteht sich, dass der Kampf weitergeführt wird.

LG Michael

[Clemens]

AW: Zwischenbericht zu meiner Umfrage

Hier noch eine Antwort aus meiner Umfrage:

> Grundsätzlich wird von hier immer die Subsidiarität von Sozialhilfeleistungen
> (hier SGB XII-Leistungen) geprüft und entsprechend wiederhergestellt. U.a.
> gehören hierzu selbstverständlich auch die vorrangigen KG-Leistungen nach
> dem Bundeskindergeldgesetz (BKGG), wenn die grundsätzlichen Leistungs-
> voraussetzungen von KG-Ansprüchen gegeben sind.

> Die Kindergeldberechtigten werden von hier aufgefordert, ihren vorrangigen
> Leistungsanspruch i.S. ** 60/66 SGB I geltend zu machen und die Leistungs-
> beantragung entsprechend zu belegen.
> Bei entsprechender Bejahung dieses Leistungsanspruches durch die KG-Kasse
> werden von hier im Rahmen der Bestimmungen der ** 102 ff. SGB X
> Erstattungsansprüche geltend gemacht und abgerechnet.

Zahlen aus einem Kreis:

> Bis Ende Mrz. 2013 bezogen 693 Behinderte, die in einer Werkstatt für
> behinderte Menschen arbeiten, Leistungen nach dem SGB XII.
> Bei 132 Fällen wird Kindergeld als Einkommen angerechnet.

Das Thema hat in NRW also Bedeutung.

Viele Grüße

Clemens

[Hans-Christian]

AW: Zwischenbericht zu meiner Umfrage

...> Bis Ende Mrz. 2013 bezogen 693 Behinderte, die in einer Werkstatt für
> behinderte Menschen arbeiten, Leistungen nach dem SGB XII.
> Bei 132 Fällen wird Kindergeld als Einkommen angerechnet.
... Viele Grüße

Clemens

In den 132 Fällen wird das KG als Einkommen der Bedarsgemeinschaft angerechnet oder vom Sozialamt auf Antrag an die Familienkasse abgezweigt?

[Clemens]

AW: Zwischenbericht zu meiner Umfrage

In den 132 Fällen wird das KG als Einkommen der Bedarsgemeinschaft angerechnet oder vom Sozialamt auf Antrag an die Familienkasse abgezweigt?

Hallo Hans-Christian,

vom Kontext meiner Fragen bezieht es sich auf die Anrechnung bei den Behinderten, zumal die Antwort
vom Sozialamt kam, nicht vom Jobcenter.

Ich habe aber zur Sicherheit nochmal nachgefragt (danke für den Hinweis) und werde mich melden.

Die Haltung der Städte und Kreise in NRW ist übrigens keineswegs einheitlich, wie ich schon gezeigt habe.
Die Antworten reichen von Beschlüssen, grundsätzlich keine Abzweigungen mehr zu beantragen (da man
in aller Regel davon ausgehen könne, daß Eltern ihre Kinder unterstützen), bis hin zur Auffassung, immer
einen Abzweigungsantrag zu stellen, damit die Familienkasse dann entscheidet, welche Ausgaben der Kin-
dergeldberechtigten anerkannt werden und welche nicht.

Ein Blick ins benachbarte Niedersachsen:

Der Bedarf an Leistungen nach dem Vierten Kapitel SGB XII außerhalb von Einrichtungen ist dabei allerdings, anders als bei den Leistungen nach dem Dritten Kapitel SGB XII, nicht um das an den kindergeldberechtigten Elternteil ausgezahlte Kindergeld zu kürzen (Urteil des BSG vom 26. 8. 2008 - B 8/9b SO 16/07 R -, FEVS 60 S. 349).

http://www.nds-voris.de/jportal/port...omHL=true#ivz6

Wenn das Kind nicht beim Kindergeldberechtigten wohnt (aus dem selben Link)

Wenn bei der regelmäßig vorzunehmenden Überprüfung der persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse, bei der Auswertung der regelmäßig anzufordernden Entwicklungsberichte oder auf andere Weise ersichtlich wird, dass insbesondere keine oder nur seltene Kontakte der Kindergeldberechtigten zu der leistungsberechtigten Person bestehen, ist die Abzweigung des Kindergeldes nach § 74 EStG zu beantragen. In der Regel wird dabei nur der Teil des Kindergeldes abzuzweigen sein, der den Wert des erbrachten Bar- und Naturalunterhalts übersteigt. Bei der Prüfung, ob Aufwendungen in Höhe des Kindergeldes entstanden sind, dürfen keine fiktiven Kosten für die Betreuung des Kindes, sonder nur tatsächliche Aufwendungen für die Betreuung des Kindes berücksichtigt werden (Urteil des BFH vom 9. 2. 2009 — III R37/07 —, BStBl II 2009 S. 928).

Viele Grüße

Clemens

[Clemens]

AW: Zwischenbericht zu meiner Umfrage

Meine Nachfrage:

Sind es 132 Behinderte, bei denen das Kindergeld angerechnet wird? Oder
sind es 132 Kindergeldberechtigte (meist die Eltern), denen z.B. auf Grund
von ALG 2-Bezug das Kindergeld als Einkommen angerechnet wird?

Die prompte Antwort:

es sind 132 Behinderte, bei denen das Kindergeld angerechnet wird.

Viele Grüße

Clemens

[Hans-Christian]

AW: Zwischenbericht zu meiner Umfrage

Meine Nachfrage:

Sind es 132 Behinderte, bei denen das Kindergeld angerechnet wird? Oder
sind es 132 Kindergeldberechtigte (meist die Eltern), denen z.B. auf Grund
von ALG 2-Bezug das Kindergeld als Einkommen angerechnet wird?

Die prompte Antwort:

es sind 132 Behinderte, bei denen das Kindergeld angerechnet wird.

Viele Grüße

Clemens

Dann handelt es sich also um eine "Abzweigung" nach §74 EStG. Die ist anfechtbar! Mindestens mit Ruhen des Verfahrens, bis es ein neues BFH-Urteil dazu gibt. Die muss den Eltern erläutert werden.

[Clemens]

AW: Zwischenbericht zu meiner Umfrage

Dann handelt es sich also um eine "Abzweigung" nach §74 EStG. Die ist anfechtbar! Mindestens mit Ruhen des Verfahrens, bis es ein neues BFH-Urteil dazu gibt. Die muss den Eltern erläutert werden.

Hallo Hans-Christian,

meine bisherige Untersuchung ist ziemlich niederschmetternd.

Zum Beispiel kam heute die Antwort einer Stadt (ca 40.000 Einwohner), die mir erst die Antwort
verweigerte, sie sei "aus organisatorischen und personellen Gründen leider nicht möglich". Ich
habe zwar Verständnis für Überlastung und knappe Antworten, aber hier habe ich, statt nochmal
eine Frage zu meiner Bachelorarbeit zu stellen, einen Antrag gemäß Informationsfreiheitsgesetz
NRW gestellt. Ich siehe da, es geht doch

Nach Unterscheidung der Zuständigkeiten zwischen Stadt und Kreis wird dann zunächst erklärt,
es gäbe keine Versuche, die Behinderten zu überzeugen, das Kindergeld an sich selbst auszahlen
zu lassen, da dies in der Regel den Familienfrieden stören würde.

In aller Regel wird in diesen Fällen versucht, mit den Eltern eine einvernehmliche Lösung zu ereichen, wonach diese
das Kindergeld an ihre erwachsenen Kinder weitergeben, damit es als Einkommen im Sinne des § 82 Abs i SGB XII
angerechnet werden kann.

Sollte eine Einigung nicht möglich sein, so kommt für die Stadt ein Abzweigungsantrag in Frage,
auf den sie aber dann verzichtet, "wenn im Rahmen der Bedarfsberechnung keine Leistungen für
die Unterkunft mehr berücksichtigt werden". (Die Antwort bezieht sich auf Eltern, deren
erwachsene behinderte Kinder bei ihnen leben).

Wie sieht das eigentlich in den Fällen aus, die Du kennst und in denen die Eltern das Kindergeld
behalten dürfen: Tragen die Eltern hiervon auch die Mietkosten für die größere Wohnung oder
gibt es einen Zuschuß für den Wohnraummehrbedarf?

Die muss den Eltern erläutert werden.

Wobei das Problem ist, daß sich die Eltern kaum für Informationen interessieren werden, da sie
dieser Lösung ja mehr oder weniger freiwillig zugestimmt haben. Konkret informieren können
daher eigentlich nur Gruppen/Vereine/..., mit denen die Eltern wegen behinderungsspezifischen
Fragen in Kontakt sind. Oder eine Sozialberatungsstelle vor Ort mit Hilfe von Presseartikeln. Die
Parteien scheinen sich hierfür nicht zu interessieren.

Viele Grüße

Clemens

[Hans-Christian]

AW: Zwischenbericht zu meiner Umfrage

Hallo Clemens,

daran erkennt man, mit welchen Tricks die Sozialämter versuchen, den Eltern das Kindergeld wegzunehmen.

Die Grunsicherungsberechnung ist nicht mein Gebiet. Aber ich kennne Fälle, da ist in der Berechnung der Grusi Wohngeld mit enthalten. Dies kennen hier die Spezialisten im Forum besser. Die SÄ wollen aber das KG. Und da sie wissen, wenn das KG den Kindern überwiesen wird, dann wird es als Einkommen bei der Grusi berücksichtigt. Die SÄ wissen also, dass eine Abzweigung zunehmend immer schwierigier sein wird ob der Signalwirkung der FG-Urteile, in denen die Eltern ihre Unterhaltsaufwendungen nicht einmal mehr nachweisen müssen.

Diese deine erkenntnisse in Kurzfassung in der Presse veröffentlicht, würden den Eltern helfen. Man muss es eben deutlich den Eltern sagen, wollt ihr jahrelang auf 2000€ jährlich verzichten? Oder wollt ihr das KG und legt deshalb Einspruch ein mit Ruhen des Verfahrens.

Wem aber nicht zu raten ist, dem ist auch nicht zu helfen.

Ich glaube aber, dass die Eltern die Alternativen gar nicht kennen und dem Sozialämtern blind vertrauen.

Diese Unverschämtheit der Sozialämter sollte aber angeprangert werden. Durch deine Recherchen kannst du dies ja belegen.

[rettesich]

AW: Zwischenbericht zu meiner Umfrage

Hallo Clemens,

herzlichen Dank für deine Informationen zu denen ich folgendes anmerken möchte

"In aller Regel wird in diesen Fällen versucht, mit den Eltern eine einvernehmliche Lösung zu ereichen, wonach diese
das Kindergeld an ihre erwachsenen Kinder weitergeben, damit es als Einkommen im Sinne des § 82 Abs i SGB XII
angerechnet werden kann.

Sollte eine Einigung nicht möglich sein, so kommt für die Stadt ein Abzweigungsantrag in Frage,
auf den sie aber dann verzichtet, "wenn im Rahmen der Bedarfsberechnung keine Leistungen für
die Unterkunft mehr berücksichtigt werden". (Die Antwort bezieht sich auf Eltern, deren
erwachsene behinderte Kinder bei ihnen leben)."

Dies könnte man auch als eine glatte Erpressung von Seiten der SÄ werten, ich kann nur allen Eltern raten, auf keinen Fall
- das Kindergeld weiterzugeben,
- auf Leistungen für die Unterkunft zu verzichten (ob nun ohne oder mit Mietvertrag).

"Wie sieht das eigentlich in den Fällen aus, die Du kennst und in denen die Eltern das Kindergeld
behalten dürfen: Tragen die Eltern hiervon auch die Mietkosten für die größere Wohnung oder
gibt es einen Zuschuß für den Wohnraummehrbedarf?"

Warum sollten die Eltern die Kosten dafür tragen ? (werden ja im Rahmen der Bedarfsberechnung als Kosten der Unterkunft als Leistung ausgewiesen und vom SA übernommen)


Grüße

[odin]

AW: Zwischenbericht zu meiner Umfrage

Es ist doch so, dass den Sozialämtern sämtliche Gesetze Urteile und Entscheidungen von "Oben" egal sind, soweit diese nicht zu ihren Gunsten sprechen.(Originalkommentar einer Sozialarbeiterin: Bundessozialgerichtsentscheidungen interessieren mich nicht, um Urteile kann ich mich nicht kümmern, ich mach dass was mein Chef sagt. )
Es helfen also nur Widersprüche, Einzelklagen, Veröffentlichungen.
Es wurde uns von unserem LRA mitgeteilt, dass die Abzweigung durch die Kindergeldkasse entschieden wird. Diese Entscheidung wird dann durch das LRA akzeptiert. Nachdem die Kasse in meinem und anderen Fällen entschieden hat, dass das Kindergeld weitergezahlt wird, hat das LRA dagegen Widerspruch eingelegt. Der Widerspruch wurde ohne Begründung abgegeben. Das heisst, wenn die Kindergeldkasse nicht eine Begründung vom LRA verlangt, ist die Zahlung des Kindergeldes bis auf weiteres blockiert.
Durch die Intervention des Bay. Landtages wurden schließlich die Abzweigungen durch das LRA eingestellt.

In vorhergehenden Beiträgen habe ich schon den Kommentar des Bay. Landtages, der "Süddeutschen Zeitung " und unseres Heimat-Zeitung eingestellt.

[Hans-Christian]

AW: Zwischenbericht zu meiner Umfrage

...Warum sollten die Eltern die Kosten dafür tragen ? (werden ja im Rahmen der Bedarfsberechnung als Kosten der Unterkunft als Leistung ausgewiesen und vom SA übernommen)


Grüße

Hallo @rettesich,

vielen Dank für deine Ergänzung.

In ganz Deutschland dürfte ab sofort, wenn Einspruch eingelegt wird, durch Ruhen des Verfahrens den betroffenen Eltern das KG nicht mehr abgezweigt werden. Ausgezahlt allerdings nur bei einer erfolgreichen Klage, dafür gibt es 4 Urteile von Finanzgerichten und bei positiven Urteil des BFH auf Grund eines anhängigen Verfahrens an alle anderen betroffenen Eltern.

[Hans-Christian]

AW: Zwischenbericht zu meiner Umfrage

Hallo @odin,

die Tabelle des FG Münster (alte Rechtsprechung) bestärkt leider nur die Familienkassen von den Eltern einen Nachweis zu verlangen. Dies ist aber lt. 4 Urteilen von FG nicht mehr erforderlich. Bei den Eltern, wo dies problemlos geht, kann man es ja machen.

[odin]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo Hans-Christian,
ist Klar. Bei uns wurde die Abzweigung im Sept.2011 eingestellt, darum habe ich mich bedauerlicher Weise nicht mehr so um die neusten Urteile gekümmert.
Dies Tabelle hat mir jedoch damals bei der Familienkasse geholfen.
Vieleicht könnten sich einige Betroffene zusammenschließen und entsprechende Medien über diese Angelegenheit informieren:
Z.B. ARD Panorama, Quer Bay.Fernsehen, Akte 2013 ?, Frontal, Stern, Spiegel, etc.

Als einzelner bekommst du zwar eine nette Antwort, aber es geschieht nix.

[Hans-Christian]

AW: Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

.... Vieleicht könnten sich einige Betroffene zusammenschließen und entsprechende Medien über diese Angelegenheit informieren:
Z.B. ARD Panorama, Quer Bay.Fernsehen, Akte 2013 ?, Frontal, Stern, Spiegel, etc.

Als einzelner bekommst du zwar eine nette Antwort, aber es geschieht nix.

Hallo @odin, hallo @Clemens, hallo @rettesich,

ich musste die Familienkasse förmlich "zwingen" eine Einspruchsentscheidung zu erlassen. Nur die ist Voraussetzung für eine Klage. Die Familienkassen drücken sich aber um eine "Einspruchsentscheidung" um eine Klage zu vermeiden und die Eltern irgendwie ruhig zu stellen.

Die Klage ist zwar beim Finanzgericht (wegen §74 EStG und nicht beim Sozialgericht) kostenpflichtig, aber was sind ca. 200€ gegenüber 2000€ KG?
Dazu kommt, wenn man/frau eine Familie findet, die steuerpflichtig ist oder Steuererstattungen beantragt, dann ist es möglich über einen Lohnsteuerhilfeverein diese Klage einzureichen, die dann den Eltern nichts kostet. Unser Verein, für den ich hier nicht werben darf, hat Erfahrung (FG Thüringen). Aber es gibt auch andere Vereine, die dies könnten. Außerdem gibt es unter den Beratern auch gegenseitige Hilfe.

[Clemens]

AW: Zwischenbericht zu meiner Umfrage

[/B]
"Wie sieht das eigentlich in den Fällen aus, die Du kennst und in denen die Eltern das Kindergeld
behalten dürfen: Tragen die Eltern hiervon auch die Mietkosten für die größere Wohnung oder
gibt es einen Zuschuß für den Wohnraummehrbedarf?"

Warum sollten die Eltern die Kosten dafür tragen ? (werden ja im Rahmen der Bedarfsberechnung als Kosten der Unterkunft als Leistung ausgewiesen und vom SA übernommen)

Hallo rettesich,

da bin ich mir leider nicht meh so sicher

Es ist schwer, genaue Informationen von den Städten zu bekommen. Ich habe versucht,
alle Varianten abzufragen - aber wie soll ich eine Frage formulieren, wenn ich wissen will,
ob auf eine "einvernehmliche Lösung" (die die positiven Urteile unterläuft) hingearbeitet
wird? Hier dürfte es also eine Dunkelziffer geben.

Ich habe mehrere Städte jetzt so verstanden, daß sie den Eltern erklären, daß das Sozial-
amt sich freut, was die Eltern alles für ihr Kind tun: Wohnung, Fahrten, spezielle Unterneh-
mungen, Arztbesuche, spezielles Essen, etc. Und dann wird ihnen gesagt, daß sie dafür ja
das Kindergeld haben und wie schön es sei, daß sie es so gut für die Kinder einsetzen.
Aber wenn das Essen (und andere Leistungen) nun schon ganz oder teilweise von den
Eltern aus dem Kindergeld bezahlt sei, warum soll das Sozialamt es dann noch einmal zah-
len? Und übrigens: All dies seien ja freiwillige Leistungen der Eltern, die ja gar nicht mehr
zum Unterhalt verpflichtet seien (falls Einkommen unter 100.000/Jahr). Freiwillige Leistun-
gen, die sich in Geldwert ausdrücken lassen. Also quasi Einkommen der Kinder - das man
den Kindern auch anrechnen könne (die letzte Aussage ist übrigens kein böser Scherz von
mir, sondern die Info einer Stadt)

(Namen von Städten nenne ich an dieser Stelle bewußt nicht, sondern erst in meiner
Arbeit, in der Gesamtdarstellung)

Viele Grüße

Clemens

[rettesich]

AW: Zwischenbericht zu meiner Umfrage

Hallo Clemens,

zu Absatz1: es kann davon ausgegangen werden, unabhängig in welchem Bundesland nachgefragt wird, daß die SÄ natürlich auf eine "einvernehmliche Lösung" auf Kosten der Eltern hinarbeiten. Sie verletzen damit Ihre Beratungs- und Auskunftspflicht und täuschen nicht vorhandene rechtliche Gegebenheiten (a la`wenn sie nicht auf die KdU verzichten, müssen wir Ihnen leider das Kindergeld nehmen..., andere Eltern machen das ja auch nicht... usw.) vor.
Die Anweisungen dazu erhalten die SÄ von den jeweiligen Provinzfürsten mit Hinweis auf die Richtlinien der kommunalen Verbände und die ach so klammen Kassen.

zu Absatz 2: natürlich ist es richtig, dass eine Finanzierung von Regelsatzpositionen per Kindergeld zu einer Anrechnung dieses Kindergeldanteiles bei der Grundsicherung führt. Bei der schwindelerregenden Höhe des Regelsatzes ist es jedoch mehr als unwahrscheinlich, daß dies tatsächlich passiert.

Ich denke, es gibt genügend Möglichkeiten - auch mit Hilfe der Familien-/Kindergeldkasse - diesem Treiben ein Ende zu setzen.

Grüße

[Hans-Christian]

AW: Zwischenbericht zu meiner Umfrage

... Ich denke, es gibt genügend Möglichkeiten - auch mit Hilfe der Familien-/Kindergeldkasse - diesem Treiben ein Ende zu setzen.

Grüße

Hallo rettesich,

hier liegt ein sehr großer Irrtum vor. Ausnahmen möglich.
Denn die Kann-Bestimmung des § 74 EStG betrifft ja die Sozialämter. Wenn erst einmal ein Antrag gestellt wurde, hat die Familienkasse zu entscheiden. Diese Entscheidung wird getroffen auf Grund der Unterhaltsleistungen der Eltern als Kriterium der Abzweigung. Gleichzeitig gibt es Verwaltungsanweisungen der Landesämter und des Bundeszentralamtes für Steuern, die dafür verantwortlich sind, eine einheitliche Anwendung der Abzweigungsentscheidungen der Familienkassen in Deutschland zu ermöglichen. Darauf berufen sich dann sogar die Sozialämter. Eine Einsicht in die Richtlinien wurde mir verweigert, da dies Dienstgeheimnisse wären. Hier wäre ggf. eine Anfrage von Clemens im Rahmen seiner Arbeit und auf Grund bisheriger Ergebnisse beim Bundeszentralmat für Steuern sehr sinnvoll.
Im Übrigen ist lt. Gestz das Bundesamt für Steuern für die statistische Auswertung der Kindergeldabzweigung zuständig. Auf eine Anfrage von mir initiiert erhielt ich eine abschlägige Antwort.

Es gibt nämlich einen sehr veräterischen Textteil in den Begründungen durch das Sozialamt in Gera mit einer Begründung eines anderen Sozialamtes, der darauf schließen läßt, dass dies aus den Anweisungen stammt. Etwa "schnelle und unbürokratische Hilfe durch die Abzweigung ...".

Dann muss man auch wissen, dass es hierbei für die Kommunen/Städte um sehr viel Geld in ihren Kassen geht. Gera bis 2011 jählich um 250000,-€.
Um mal Brecht zu zitieren: "Erst kommt das Fressen, dann die Moral".

[rettesich]

AW: Zwischenbericht zu meiner Umfrage

Hallo Hans-Christian,

die Kann-Bestimmung des § 74 EStG betrifft die Familien-/Kindergeldkassen, nur indirekt die SÄ. Nur aufgrund eines gestellten Abzweigungsantrages (von wem auch immer) hat die Kindergeldkasse über eine teilweise/vollständige Übertragung des Kindergeldes auf den dann Berechtigten zu entscheiden.

Wäre der politische Wille vorhanden, könnte dies schnell geändert werden - aber darüber haben wir ja hier im Forum bereits lang und ausgiebig diskutiert.
Meiner Meinung nach dürften von der Abzweigung nur SGB II-Empfänger mit Kindergeldberechtigung betroffen sein, die keinen Unterhalt leisten können. Dies ist nach der derzeitigen Urteils-/Gesetzeslage so, obwohl ich dies gerade in diesen Fällen als menschenverachtend einstufe.

Im übrigen bin auch ich der Meinung, dass hier als letzter Schritt ein Gang vor das FG notwendig sein kann.

Grüße

[MichaelK]

AW: Zwischenbericht zu meiner Umfrage

Meiner Meinung nach dürften von der Abzweigung nur SGB II-Empfänger mit Kindergeldberechtigung betroffen sein, die keinen Unterhalt leisten können. Dies ist nach der derzeitigen Urteils-/Gesetzeslage so, obwohl ich dies gerade in diesen Fällen als menschenverachtend einstufe.

Hallo,

wenn nicht abgezweigt wird, muß in dem Fall das Kindergeld zwingend für die Regelbedarfsdeckung eingesetzt werden. Es nützt garnix, wenn man Unterhalt leisten kann, bspw. durch Einsatz des weitergereichten Pflegegeldes.

Auf Ungleichbehandlung braucht man auch nicht zu argumentieren, denn das BVG meint ja, die Empfänger seien nicht gleich - einmal Steuerrecht und einmal Sozialrecht. Gestaltungsmöglichkeit des Gesetzgebers

LG Michael