Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

[Hans-Christian]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo Hans-Christian,

das wäre wirklich sehr hilfreich!

Thüringer FG Urteil vom 23.11.2011 – 3 K 309/10
Thüringer FG Urteil vom 23.11.2011 – 3 K 481/10
Thüringer FG Urteil vom 23.11.2011 – 3 K 465/10


mfg Hans-Christian

[Inge]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

noch mal ein Danke an Dich, Hans Christian!

Das einzige, das ich bisher dazu gefunden habe, steht im SteuerrechtBlog

[Hans-Christian]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

noch mal ein Danke an Dich, Hans Christian!

Das einzige, das ich bisher dazu gefunden habe, steht im SteuerrechtBlog

gleiche Quelle Wurde mir zugemailt. Man hat ebenso seine Verbindungen.

Aber die Zentrale des LHRD besorgt mir den Text. Darum habe ich gebeten.

Wenn ich ihn habe, bekommst du ihn.

mfg HC

[rettesich]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Thüringer FG Urteil vom 23.11.2011 – 3 K 309/10
Thüringer FG Urteil vom 23.11.2011 – 3 K 481/10
Thüringer FG Urteil vom 23.11.2011 – 3 K 465/10

Pressemeldung des Gerichts:

“In den letzten Monaten beantragen Träger der Sozialhilfe, in der Regel die Stadt oder das Landratsamt, die behinderte Kinder unterstützen, vermehrt die sogenannte “Abzweigung” des Kindergeldes. Das heißt, die Sozialhilfeträger beanspruchen das bisher an die Eltern gezahlte Kindergeld für sich.

Es geht meist um folgenden Sachverhalt:

Ein behindertes erwachsenes Kind lebt im Haushalt der Eltern. Tagsüber geht es in eine Werkstatt für Behinderte. Der Sozialhilfeträger zahlt die Grundsicherung und kommt zusätzlich für die Kosten der Werkstatt auf. Abends und am Wochenende übernehmen die Eltern die Pflege (sogenannte “teilstationäre” Unterbringung).

Die Sozialhilfeträger wollen das Kindergeld, weil sie schon durch die Grundsicherungsleistungen angeblich den Löwenanteil der Lebenshaltungskosten tragen. Überdies entstehe durch die Betreuung in einer Werkstatt ein weiterer Aufwand von rund 1.000 Euro monatlich. Da die Eltern Pflegegeld bekämen, hätten diese gar keinen nennenswerten finanziellen Aufwand mehr.

Angesichts der Tatsache, dass Kindergeld bei behinderten Kinder auch über das 25. Lebensjahr hinaus, unter Umständen lebenslang gezahlt werden kann, geht es bei diesen Streitigkeiten, über mehrere Jahre gerechnet, bundesweit um viele Millionen Euro für die Träger der Sozialleistungen. Bei den Familienkassen sind derzeit Hunderte vergleichbarer Streitigkeiten anhängig.

Der Bundesfinanzhof, das oberste Steuergericht mit Sitz in München, hat bisher entschieden, dass eine Abzweigung an die Kommune ausscheidet, wenn die Eltern einen finanziellen Aufwand haben, der höher als das Kindergeld ist. Daher verlangen die Behörden meist, dass die Eltern die Kosten für ihr behindertes Kind im Einzelnen nachweisen.

Das Thüringer Finanzgericht hält den damit verbundenen Aufwand jedoch für völlig unverhältnismäßig. Angesichts der ohnehin schon hohen zeitlichen Belastung der Eltern behinderter Kinder für deren Pflege schien es den Richtern abwegig, eine Art Haushaltsbuch führen zu müssen. Es entschied daher, es gäbe eine Vermutung, dass Eltern ihre Einnahmen mindestens in Höhe des Kindergeldes auch zu Gunsten des behinderten Kindes verwenden, so dass eine Abzweigung regelmäßig ausscheide. Nur sofern der Kindergeldberechtigte keine eigenen Mittel zur Verfügung habe, um Unterhalt zu leisten, wie dies etwa bei Empfängern staatlicher Leistungen (Hartz IV) der Fall sein werde, komme eine Abzweigung in Betracht. In allen anderen Fällen sei, zumindest in Fällen der teilstationären Unterbringung, wenn also das Kind abends und am Wochenende von den Eltern versorgt wird, eine Abzweigung an den Träger der Sozialhilfe ausgeschlossen. Eines Nachweises oder einer Glaubhaftmachung des Aufwandes im Einzelnen bedürfe es dann regelmäßig nicht.
In drei aktuellen Urteilen vom 23. November 2011 (Aktenzeichen: 3 K 309/10, 3 K 481/10 und 3 K 465/10) entschied das Gericht daher, dass die Eltern erwachsener behinderter Kinder das Kindergeld in der Regel behalten dürfen und lehnte die Abzweigung von Kindergeld an die Kommunen ab.

Der Pressesprecher des Finanzgerichtes, zugleich dessen Vizepräsident Gunnar Skerhut weist aber darauf hin, dass die Urteile nicht rechtskräftig sind, denn die Revision wurde zugelassen. Möglicherweise könnte der Bundesfinanzhof die Sache anders sehen und konkrete Nachweise dafür verlangen, welche Aufwendungen die Eltern für ihr behindertes Kind jeden Monat haben. Er rät daher betroffenen Eltern, wenn eine Abzweigung beantragt wurde, Beweismaterial wie Quittungen und Rechnungen über den Aufwand für die behinderten Kinder vorsorglich aufzubewahren.”

Thüringer Finanzgericht

[Inge]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Thüringer Finanzgericht stärkt Elternrechte beim Kindergeld.

Gotha (kobinet) Träger der Sozialhilfe nehmen in letzter Zeit vermehrt die sogenannte "Abzweigung" des Kindergeldes vor. Das heißt, die Sozialhilfeträger beanspruchen das bisher an die Eltern gezahlte Kindergeld für sich. Das Thüringer Finanzgericht hat vor kurzem Entscheidungen getroffen, die die Rechte der Eltern stärken.

Im Weblog zu Steuern und Steuerrecht wird die Sachlage auf der Basis einer Pressemitteilung des Finanzgerichtes Thüringen wie folgt beschrieben: "Ein behindertes erwachsenes Kind lebt im Haushalt der Eltern. Tagsüber geht es in eine Werkstatt für Behinderte. Der Sozialhilfeträger zahlt die Grundsicherung und kommt zusätzlich für die Kosten der Werkstatt auf. Abends und am Wochenende übernehmen die Eltern die Pflege (sogenannte “teilstationäre” Unterbringung). Angesichts der Tatsache, dass Kindergeld bei behinderten Kinder auch über das 25. Lebensjahr hinaus, unter Umständen lebenslang gezahlt werden kann, geht es bei diesen Streitigkeiten, über mehrere Jahre gerechnet, bundesweit um viele Millionen Euro für die Träger der Sozialleistungen. Bei den Familienkassen sind derzeit Hunderte vergleichbarer Streitigkeiten anhängig." [...]

Quelle und kompletter Text: kobinet

[Hans-Christian]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Obwohl dies bereits ein Fortschritt sein wird, die Sozialämter werden vermutlich nicht in Revision gehen, wenn sie nicht alle soziale Kompetenz verlieren wollen, sehe ich einen großen Widerspruch im Urteil der Richter.

Worin besteht der Unterschied zu eigenen Einnahmen, und Nachweis des Unterhaltes in Höhe von KG und GS, bei einem SGB2-Empfänger (Eltern) und einem SGB12-Empfänger (beh. Kind)?

Warum sollen die ärmeren das KG abgeben und die anderen nicht?

Die SÄ argumentiere so, da ja sonnst die Arge das KG anrechnen würde. Das ist aber auch nicht gesetzeskonform, da zur Bedarfsgemeinschaft lt. Gesetz nur Erwerbsfähige zählen. Das KG lt. Gesetz nur von den Kindern zu berücksichtigen ist, die zur Bedarfsgemeinschaft gehören.

Wer nimmt sich dieser Problematik an?

mfg HC

[editha]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo zusammen!
Meiner Meinung nach gehört das Kindergeld dem "KIND" und sollte selbstverständlich unabhängig von der Art der Finanzierung des Lebensunterhaltes gezahlt werden. Wir haben ein Einkommen, aber aufgrund der schweren Behinderung unseres Kindes, auch sehr hohe Ausgaben, die von keiner Seite ersetzt, bzw finanziert werden. Bei der Auszahlung des Kindergeldes sollte niemand benachteiligt, oder gar bestraft werden.

LG
Editha

[Hans-Christian]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

http://http://www.otz.de/web/zgt/suche/detail/-/specific/Aus-Angst-ums-Amt-419188107
OTZ vom 9.1.2012
"Aus Angst ums Amt

Sebastian Helbing über Wahlkampf und öffentlichen Druck.

Wäre doch nur immer Wahlkampf - vieles würde so einfach funktionieren. Das aktuelle Beispiel spielt in Gera und erklärt sich so am leichtesten.
Es ist keine drei Monate her, da versuchte die Linke im Stadtrat die Verwaltung per Gesetz davon zu überzeugen, dass es nicht rechtens sei, von Eltern mit erwachsenen behinderten Kindern das Kindergeld abzuzweigen. Damals zeigte sich der Stadtrat uneinsichtig. Unsere Zeitung machte solche Fälle wenig später öffentlich, zeigte wie viel Betreuung und Geld nötig sind, damit die Betroffenen ein halbwegs normales Leben führen können. Die Resonanz unter unseren Lesern war überwältigend. Hat sie nun auch Geras Oberbürgermeister umdenken lassen?

Am Samstag hat der Stadtchef jedenfalls den städtischen Verzicht aufs Kindergeld erklärt. Hätte er es nicht auf der Mitgliederversammlung der Linkspartei verkündet, wäre es nobel gewesen und eine schnelle Reaktion auf einen Richterspruch von vergangener Woche, so aber ist es nur Kalkül.
Denn ohne die Unterstützung der Linkspartei und ihrer Anhänger würde es für den SPD-Politiker noch schwerer werden, seinen Job zu behalten. Nur gut, dass Wahlkampf ist. "

Wie wahr, wie wahr.

[wallau]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

an alle,

http://www.mainpost.de/regional/schw...art742,6546153


wallau

[wallau]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

andere zeitung

http://www.mainpost.de/regional/schw...art742,6546154

[rettesich]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

an alle,

http://www.mainpost.de/regional/schw...art742,6546153


wallau

Für diese Vorgehensweise der Kindergeldkasse gibt es, obwohl ich es nicht gern verwende, nur ein Wort: Schweinerei

Den/die zuständige(n) SB(`ìn ) würde ich als Behördenleiter abmahnen und bei passender Gelegenheit in die Wüste schicken (nicht wegloben !)

[Inge]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo zusammen,

gerade habe ich gesehen, dass es bereits eine Online-Petition gegen die Abzweigung des Kindergeldes gibt.
Bitte registriert Euch mit Eurer Mail-Adresse und zeichnet diese Petition mit auf der HP des Deutschen Bundestages

[amai]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo Inge,
schon erledigt.
Aber warum hat man deine Petition dann nicht als Onlinepetition zugelassen? Weil die präziser formuliert war?
Auch ich bitte alle um zahlreiche Mitzeichnung.

Inge könnten wir deine Petition nicht noch einmal im Thread hier verlinken?
(auch da bitte ich um zahlreiche Mitzeichnung, auch wenn die aufwändiger ist weil nur postalisch möglich).

LG, amai

[Inge]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo amai,

ich gehe einfach davon aus, dass diese Petition früher eingereicht wurde und die später eingereichten Petitionen dann bei der Behandlung mit dazu genommen werden.

[menschmicha]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Meine Petition wurde bereits berücksichtigt - danke, schönen Abend ... mm.

[Hans-Christian]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo, folgende Pressemitteilung des Fachdienstes Öffentlichkeitsarbeit der Stadt Gera wurde mir am 10.01.2012 zugespielt:

„Gera, den 09. Januar 2012

Pressemitteilung

Abzweigung Kindergeld für volljährige behinderte Kinder

Aufgrund aktueller Rechtsprechung wird die Stadt Gera ihre Verfahrensweise bei der Abzweigung von Kindergeld für volljährige behinderte Kinder ändern. Das Thüringer Finanzgericht Gotha bestätigte jetzt in zwei Verfahren den grundsätzlichen Anspruch des Sozialhilfeträgers auf Abzweigung von Kindergeld. Bei Kindern im Haushalt der Eltern ohne eigenen Sozialleistungsanspruch vertritt das Gericht jedoch die Auffassung, dass die Aufwendungen der Eltern für das behinderte Kind in der Regel den Kindergeldbetrag übersteigen können.

Zukünftig werden deshalb in vergleichbaren Fallkonstellationen keine Anträge auf Abzweigung des Kindergeldes gestellt. Zeitnah wird es eine Überprüfung gleichgelagerter bereits entschiedener Fälle geben.

Das Thüringer Finanzgericht hatte aufgrund der komplexen Rechtslage die Revision zum Bundesfinanzhof zugelassen. Im Interesse der Betroffenen wird die Stadt Gera von dieser Möglichkeit keinen Gebrauch machen.“


Wenn die Veröffentlichung erfolgte sage ich Bescheid. Das heißt also, es gibt Rückzahlungen in Gera, wenn ich die Mitteilung richtig interpretiere.


mfg Hans-Christian

[wallau]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

gefunden

http://www.gera.de/sixcms/detail.php?id=147617&_lang=de

wallau

[wallau]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

an alle,

das sollte jeder lesen

http://www.kobinet-nachrichten.org/c...ticket,g_a_s_t

wallau

[Hans-Christian]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

gefunden

http://www.gera.de/sixcms/detail.php?id=147617&_lang=de

wallau

Ich kann allen betroffenen Eltern nur empfehlen sofort erneut Einspruch bei der Familienkassen einzulegen auf der Grundlage von § 130 AO mit der Begründung einer neuen Rechtssprechung.

Thüringer FG Urteil vom 23.11.2011 – 3 K 309/10
Thüringer FG Urteil vom 23.11.2011 – 3 K 481/10
Thüringer FG Urteil vom 23.11.2011 – 3 K 465/10

Bei Ablehnung ist zu klagen, deren Aussichten ich aber für erfolgreich halte für die Eltern.
Zumindestens wird erreicht nach § 130 AO dass nicht weiter abgezweigt wird. Rückzahlungen muss man sich erkämpfen wie in Gera.

mfg Hans-Christian

[wallau]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

an alle

http://www.otz.de/startseite/detail/...rat-1673330544

wallau

[Hans-Christian]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

an alle

http://www.otz.de/startseite/detail/...rat-1673330544

wallau

Leider wurde wieder einmal kein Kommentar zugelassen.

Ergänzung zu meinem vorherigen Beitrag.

Erneut Einspruch ist in diesem Falle ausdrücklich möglich, auch wenn ein Bescheid schon über 1 Monat alt ist und bestandskräftig.

mfg HC

[MichaelK]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Bei Kindern im Haushalt der Eltern ohne eigenen Sozialleistungsanspruch vertritt das Gericht jedoch die Auffassung, dass die Aufwendungen der Eltern für das behinderte Kind in der Regel den Kindergeldbetrag übersteigen können....

Hallo Hans Christian,

Die Aufwendungen der Eltern für das behinderte Kind können auch in Elternhaushalten mit Sozialhilfeanspruch das Kindergeld übersteigen. Die Ungleichbehandlung ist m.E. sehr bedenklich.

LG Michael

[Hans-Christian]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Hallo Hans Christian,

Die Aufwendungen der Eltern für das behinderte Kind können auch in Elternhaushalten mit Sozialhilfeanspruch das Kindergeld übersteigen. Die Ungleichbehandlung ist m.E. sehr bedenklich.

LG Michael

Ich finde dies auch. Hier waren die Richter in Gotha inkonsequent.
In einem solchen Falle sollte auch erneut geklagt werden. Ich kenne leider nicht alle anhängigen Verfahren in Gotha. Gotha stellt leider nichts ins Netz!

mfg HC

[MichaelK]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

Ich finde dies auch. Hier waren die Richter in Gotha inkonsequent.

In den meisten Fällen dürfte dies auch eher die Sozialgerichte betreffen, da ja die "Abzweigung" von den Argen vorgenommen wird. Die Argumentation bis hin zum BVG lautet ja, dass Kindergeld müsse zuerst zur Sicherung des Existenzminimums (der Bedarfsgemeinschaft) eingesetzt werden. Im Fall der Abzweigung bei "hilfebedarfsfreien" Eltern wechselt die Argumentation dann aber zu "Aufwendungen für das Kind", die nachzuweisen sind bzw. auch unterstellt werden. Schon seltsam.

LG Michael

[Hans-Christian]

AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

In den meisten Fällen dürfte dies auch eher die Sozialgerichte betreffen, da ja die "Abzweigung" von den Argen vorgenommen wird. Die Argumentation bis hin zum BVG lautet ja, dass Kindergeld müsse zuerst zur Sicherung des Existenzminimums (der Bedarfsgemeinschaft) eingesetzt werden. Im Fall der Abzweigung bei "hilfebedarfsfreien" Eltern wechselt die Argumentation dann aber zu "Aufwendungen für das Kind", die nachzuweisen sind bzw. auch unterstellt werden. Schon seltsam.

LG Michael

Die "Argen" zweigen nicht ab nach § 74 EStG, die anrechnen nach § 11 SGB 2.

Schauen Sie sich mal den § 7 SGB 2 genau an, wer zu der Bedarfsgemeinschaft gehört. Nach meiner Lesart nicht ein behindertes Kind über 25 Jahren.

Und dann lesen Sie den § 11 SGB 2. dort steht, dass das KG nur zu den Einkommen der Bedarfsgemeinschaft zählt, von Kindern, die der Bedarfsgemeinschaft angehören.

Daraus schlussfolgere ich, dass die Job-Center keine Anrechnung des KG von behinderten Kindern über 25 Jahren vornehmen dürften.

Es liegt also wieder nur im Ermessen der Sozialämter, ob diese abzweigen oder nicht.

Die FG-Urteile von Gotha müssten also auch für SGB2 Eltern zutreffen. Denn auch diese unterhalten aus einem Topf das behinderte Kind mit dem gleichen KG und der gleichen Grundsicherung für das Kind wie die Eltern, die nicht SGB2-Empfänger sind.

Es sei denn, ich sehe dies falsch.



mfg HC