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Verhinderungspflege durch Verwandte- Abrechnung

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  • MichaelK
    antwortet
    Zitat von Muschel Beitrag anzeigen


    Das habe ich auch nicht gewusst, dass das für pflegende Verwandte einkommensteuerpflichtig ist.
    das dürfte auch eine Falschinformation sein. Abgesehen von wenigen Spezialfällen, wo die Ersatzpflege durch Verwandte "erwerbsmäßig" ausgeübt wird.

    Was ein Progressionsgesetz sein soll, weiß ich auch nicht. Ich kenne idZ. nur das Einkommensteuergesetz und danach sind die Einnahmen für Verwandte bis zur Höhe des Pflegegeldes steuerfrei. In den Fällen, wo zusätzlich Aufwendungen erstattet werden (Fahrtkosten, Verdienstausfall, Übernachtungskosten etc..) liegt keine Einnahme vor, da ja nur die nachgewiesenen Extrakosten wieder beglichen werden.

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  • Muschel
    antwortet
    Zitat von DerRote Beitrag anzeigen
    Hallo zusammen,

    Bin mir jetzt hier nicht sicher, was genau hier noch gefragt ist.

    Aber zum ersten muss man unterscheiden, ob es sich und die ganztägige Verhinderungspflege handelt oder um die stundenweise Verhinderungspflege.

    Ich habe nur Erfahrung mit der Abrechnung für die stundenweise Verhinderungspflege.
    Diese kann man Rückwirkend ab dem Tag der Beantragung auf Pflegestufe abrechnen.

    Bin mir nicht ganz sicher, aber bitte vergesst nicht, dass es zwar für euch Steuerfrei ist, aber für die Verwandten der Betrag unter das Progressionsgesetz fällt, und somit in der Einkommensteuererklärung auf die Einnahmen zu rechnen ist (wie beim Elterngeld).

    Eine Deckelung des Betrags (in Bezug auf was man pro Stunde verdient) für die stundenweise Verhinderungspflege ist mir nicht bekannt. Gibt es eine? Nur die normale Begrenzung auf das Jahr gesehen von 1.612,-€ plus 806,-€ für nicht in Anspruch genommene Kurzzeitpflege.

    LG

    Das habe ich auch nicht gewusst, dass das für pflegende Verwandte einkommensteuerpflichtig ist.

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  • DerRote
    antwortet
    Hallo zusammen,

    Bin mir jetzt hier nicht sicher, was genau hier noch gefragt ist.

    Aber zum ersten muss man unterscheiden, ob es sich und die ganztägige Verhinderungspflege handelt oder um die stundenweise Verhinderungspflege.

    Ich habe nur Erfahrung mit der Abrechnung für die stundenweise Verhinderungspflege.
    Diese kann man Rückwirkend ab dem Tag der Beantragung auf Pflegestufe abrechnen.

    Bin mir nicht ganz sicher, aber bitte vergesst nicht, dass es zwar für euch Steuerfrei ist, aber für die Verwandten der Betrag unter das Progressionsgesetz fällt, und somit in der Einkommensteuererklärung auf die Einnahmen zu rechnen ist (wie beim Elterngeld).

    Eine Deckelung des Betrags (in Bezug auf was man pro Stunde verdient) für die stundenweise Verhinderungspflege ist mir nicht bekannt. Gibt es eine? Nur die normale Begrenzung auf das Jahr gesehen von 1.612,-€ plus 806,-€ für nicht in Anspruch genommene Kurzzeitpflege.

    LG

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  • BettinaS
    antwortet
    Habe zur Zeit einen Widerspruch bei unserer Pflegekasse zum gleichen Sachverhalt laufen, deshalb
    heute mitgezeichnet.

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  • and78386
    antwortet
    Ich bin dabei:

    "Sie haben erfolgreich die Petition Pflegeversicherung -Leistungen- - Ergänzung des § 39 Elftes Buch Sozialgesetzbuch (Häusliche Pflege bei Verhinderung der Pflegeperson) mitgezeichnet. Ihre Mitzeichnung wird in der Liste der Online-Mitzeichner aufgenommen."

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  • MichaelK
    antwortet
    Zitat von and78386 Beitrag anzeigen
    Wie seht ihr das?
    Na, gar nicht lustig. Daher habe ich eine Petition beim BT eingereicht und um eine gesetzliche Klarstellung gebeten.
    Mitzeichnung und Diskussion erwünscht.
    https://epetitionen.bundestag.de/pet..._69491.nc.html

    LG Michael

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  • and78386
    antwortet
    Ich habe noch mal eine Frage zu diesem Thema und zu diesem BSG-Urteil aus 2012:

    https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb...esgb&id=157252

    Laut unserer AOK hatte §39 SGB XI in 2012 noch einen anderen Wortlaut, aus dem man in der Tat keine Deckelung des Tagessatzes bei Pflege durch nahe Angehörige auf damals 1/28 des Pflegegeldes schließen konnte.

    Seit 2015 hat das Gesetz aber einen anderen Wortlaut ("...dürfen die Aufwendungen der Pflegekasse regelmäßig den Betrag des Pflegegeldes nach § 37 Absatz 1 Satz 3 für bis zu sechs Wochen nicht überschreiten"), der laut AOK nun eine Deckelung auf 1/42 des 1,5 fachen Pflegegeldes pro Tag zulassen würde.

    Wie seht ihr das?

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  • werner62
    antwortet
    Hallo,

    schau mal hier:
    http://www.intakt.info/forum/forum/t...6649#post46649

    LG
    Monika

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  • and78386
    antwortet
    Noch mal vielen Dank für die Infos, man lernt scheinbar nie aus im Thema Pflege! ;)

    Wir wissen z.B, erst erst seit kurzem, dass die Verhinderungspflege durch Stiefeltern, die im selben Haushalt leben, auch abgerechnet werden kann.

    Seit wann ist das eigentlich möglich?

    Können wir auch noch rückwirkend für die vergangenen Jahre abrechnen, wenn entsprechende Nachweise vorgelegt werden?

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  • werner62
    antwortet
    Hallo,

    lese Dir hier einmal die Beiträge von MichaelK zu dem Thema durch:
    http://www.rehakids.de/phpBB2/ftopic22857-570.html

    Im ersten Beitrag (23.01.2016, 17:19 ) erklärt er alles zum Thema und weiter unter berichtet er:

    Beitrag vom 08.02.2016, 12:35
    ..."wollte dich informieren, dass die Abrechnung 2015 durch ist. Überraschenderweise hat die Kasse nix beanstandet. Wir waren aufs Jahr 418 EUR über den 1612 EUR bei Ersatzpflege durch Verwandte+ Fahrkosten. Gezahlt per Realakt."...
    --------------------------------------------------

    Die letzten zwei Beiträge unten auf dieser Seite solltest Du Dir auch durchlesen dazu:
    http://www.rehakids.de/phpBB2/viewto...bf0a9533ab8b55

    LG
    Monika

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  • and78386
    antwortet
    Zitat von werner62 Beitrag anzeigen
    Der 6- Wochen-Betrag Pflegegeld entspricht dem 1,5 fachen Betrag des Pflegegeldes[/SIZE].
    Das ist ja gut versteckt! ;)

    Zitat von werner62 Beitrag anzeigen
    Der Maximalbetrag für Verhinderungspflege (1612 EUR + 806 EUR pro Jahr ) steht fest.
    Da bin ich mir halt in unserem Fall nicht so sicher, denn § 39 SGB XI sagt ja aus, dass die 806 EUR Erhöhung nicht geht, wenn die Verhinderungspflege durch Verwandte/Verschwägerte bis zum 2. Grad oder durch Personen aus dem gemeinsamen Haushalt erbracht wird.

    Diese Einschränkung trifft auf mich als Stiefvater zu, aber nicht auf die Abrechnung der Ferienfahrten.

    Wie verhält sich das mit dem Erhöhungsbetrag in so einer gemischten Abrechnungssituation?

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  • werner62
    antwortet
    Hallo,

    im § 39 SGB XI (Häusliche Pflege bei Verhinderung der Pflegeperson) steht:

    ..."(3) Bei einer Ersatzpflege durch Pflegepersonen, die mit dem Pflegebedürftigen bis zum zweiten Grade verwandt oder verschwägert sind oder mit ihm in häuslicher Gemeinschaft leben, dürfen die Aufwendungen der Pflegekasse regelmäßig den Betrag des Pflegegeldes nach § 37 Absatz 1 Satz 3 für bis zu sechs Wochen nicht überschreiten"....
    http://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbxi/39.html

    Der 6- Wochen-Betrag Pflegegeld entspricht dem 1,5 fachen Betrag des Pflegegeldes
    .



    Der Maximalbetrag für Verhinderungspflege (1612 EUR + 806 EUR pro Jahr ) steht fest.

    Du bekommst den 6 Wochen-Betrag Pflegegeld der festgestellten Pflegestufe natürlich nur, wenn er noch zur Verfügung steht.
    Wenn ihr die Ferienfreizeiten abgerechnet habt steht Euch der Restbetrag bis zum Maximalbetrag noch für weitere Verhinderungspflege zur Verfügung.

    LG
    Monika

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  • and78386
    antwortet
    Zitat von werner62 Beitrag anzeigen

    Hallo,

    schau mal hier:
    -------------------------------------------------------------------

    PFLEGELEISTUNGEN NACH EINFÜHRUNG
    DES PFLEGESTÄRKUNGSGESETZ 1

    Der Entwurf eines Fünften Gesetzes zur Änderung des Elften Buches Sozialgesetzbuch (Pflegestärkungsgesetz 1) sieht eine Anpassung der Pflegeleistungen ab dem 1. Januar 2015 vor. Hier erhalten Sie einen Überblick, wie sich die Leistungen nach Inkrafttreten des Gesetzes zum 1. Januar 2015 erhöhen werden.

    Auf Seite 5:
    ..."Bei einer Ersatzpflege durch nahe Angehörige wird die Verhinderungspflege auch ab 1. Januar 2015 auf bis zu 6 Wochen im Kalenderjahr ausgedehnt. Die Aufwendungen sind grundsätzlich auf den 1,5fachen Betrag des Pflegegeldes der festgestellten Pflegestufe beschränkt."...

    Komplette Info:
    http://www.bmg.bund.de/fileadmin/dat...gsgesetz_1.pdf

    http://www.mdk-nord.de/index.php?id=95

    ------------------------------------------------------------------

    LG
    Monika
    Vielen Dank für die Info.

    Ein Gesetz, wo das mit dem "1,5fachen Betrag vom Pflegegeld" drin steht, gibt es dann aber scheinbar nicht, oder? (§ 39 SGB XI sagt ja eher was anderes)

    Dann noch diese Frage:

    Wir rechnen über die Verhinderungspflege die Ferienfahrten unserer Tochter ab. Es werden von der Kasse 65% über die VHP erstattet. Ich übernehme als naher Angehöriger (Stiefvater, der im selben Haushalt lebt) regelmäßig die Pflege unserer Tochter, damit meine Frau eine Auszeit nehmen kann. Das rechnen wir über die stundenweise VHP ab.

    Wie sieht es in diesem Fall mit dieser Grenze "1,5facher Betrag des Pflegegeldes" aus?

    Und wie rechnet man das dann, wenn zum einen für die Verhinderungspflege über die Ferienfahrten der Betrag von 1612 EUR + 806 EUR pro Jahr angesetzt werden kann, zum anderen für die stundenweise Verhinderungspflege über mich die Grenze des 1,5fachen Pflegegeldes gelten würde?

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  • werner62
    antwortet
    Zitat von and78386 Beitrag anzeigen

    In welchem Gesetz ist das mit dem 1,5-fachen des Pflegegeldes beschrieben / festgelegt?
    Hallo,

    schau mal hier:
    -------------------------------------------------------------------

    PFLEGELEISTUNGEN NACH EINFÜHRUNG
    DES PFLEGESTÄRKUNGSGESETZ 1

    Der Entwurf eines Fünften Gesetzes zur Änderung des Elften Buches Sozialgesetzbuch (Pflegestärkungsgesetz 1) sieht eine Anpassung der Pflegeleistungen ab dem 1. Januar 2015 vor. Hier erhalten Sie einen Überblick, wie sich die Leistungen nach Inkrafttreten des Gesetzes zum 1. Januar 2015 erhöhen werden.

    Auf Seite 5:
    ..."Bei einer Ersatzpflege durch nahe Angehörige wird die Verhinderungspflege auch ab 1. Januar 2015 auf bis zu 6 Wochen im Kalenderjahr ausgedehnt. Die Aufwendungen sind grundsätzlich auf den 1,5fachen Betrag des Pflegegeldes der festgestellten Pflegestufe beschränkt."...

    Komplette Info:
    http://www.bmg.bund.de/fileadmin/dat...gsgesetz_1.pdf

    http://www.mdk-nord.de/index.php?id=95

    ------------------------------------------------------------------

    LG
    Monika

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  • and78386
    antwortet
    Zitat von werner62 Beitrag anzeigen
    Achtung: Bei einer Ersatzpflege durch Angehörige, mit denen der Pflegebedürftige bis zum 2. Grad verwandt oder verschwägert ist, übernimmt die Pflegeversicherung die Aufwendungen grundsätzlich nur in Höhe des Betrages der Geldleistung der Pflegestufe. Ab dem 01. Januar 2015 erhöht sich dieser Betrag auf das 1,5-Fache des Pflegegeldes
    In welchem Gesetz ist das mit dem 1,5-fachen des Pflegegeldes beschrieben / festgelegt?

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  • MichaelK
    antwortet
    AW: Verhinderungspflege durch Verwandte- Abrechnun

    Hallo Daniel,

    wollte dich informieren, dass die Abrechnung 2015 durch ist. Überraschenderweise hat die Kasse nix beanstandet. Wir waren aufs Jahr 418 EUR über den 1612 EUR bei Ersatzpflege durch Verwandte+ Fahrkosten. Gezahlt per Realakt. Somit erübrigt sich für uns der Rechtsweg.

    LG Michael

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  • Daniel
    antwortet
    AW: Verhinderungspflege durch Verwandte- Abrechnun

    Zitat von MichaelK Beitrag anzeigen
    Denen werde ich aber in die Suppe spucken!
    Viel Erfolg...!

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  • MichaelK
    antwortet
    AW: Verhinderungspflege durch Verwandte- Abrechnun

    Hallo Daniel,

    hierzu frohe Kunde. Der 39er wurde total "umgestrickt". http://www.buzer.de/gesetz/4851/al52505-0.htm

    lt. Begründung im GE sind aber keine inhaltlichen Änderungen damit verbunden.

    Die Vorschrift des bisherigen Absatzes 3, nach der der Leistungsbetrag nach Absatz 1 unter Anrechnung auf den Leistungsbetrag für eine Kurzzeitpflege erhöht werden kann, wird nun Absatz 2. Durch eine Anpassung des Wortlauts im neuen Absatz 2 Satz 1 wird zudem verdeutlicht, dass die Möglichkeit zur Nutzung von maximal der Hälfte der noch nicht in Anspruch genommenen Mittel der Kurzzeitpflege nach § 42 Absatz 2 Satz 2 zugunsten von Leistungen der Verhinderungspflege geschaffen worden ist, um hiermit den Leistungsbetrag nach § 39 Absatz 1 Satz 3 in allen Fällen zu erhöhen, in denen dieser zur Ermittlung der (Gesamt-)Leistungshöhe im § 39 einschlägig ist. Die entsprechende Flexibilisierung soll also sowohl in den Fällen der Ersatzpflege nach § 39 Absatz 1 als auch in den Fällen der erwerbsmäßig ausgeübten Ersatzpflege im Sinne des neuen § 39 Absatz 3 Satz 2 sowie den Fällen der Übernahme nachgewiesener notwendiger Aufwendungen von nahen Angehörigen oder Haushaltsmitgliedern nach dem neuen § 39 Absatz 3 Satz 3 und 4 ermöglicht werden.
    Für mich ganz eindeutig, dass keine leistungsrechtliche Änderung vorliegt, sondern lediglich eine Klarstellung, dass die Erhöhung auch schon 2015 für alle Fälle beabsichtigt war.
    Die GKV nimmt in der Leistungsvorschrift ihre rechtswidrige Deutung nicht zurück, sondern redet sich mit einer angeblichen Gültigkeit erst ab 2016 heraus.
    Denen werde ich aber in die Suppe spucken!

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  • Daniel
    antwortet
    AW: Verhinderungspflege durch Verwandte- Abrechnun

    Na, dann könnte das ja wieder ein spannender Jahreswechsel werden...
    War ja letztes Jahr auch so mit der Volltextveröffentlichung des Grundsicherungsurteils unmittelbar vor den Weihnachtsferien...

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  • MichaelK
    antwortet
    AW: Verhinderungspflege durch Verwandte- Abrechnun

    Zitat von Daniel Beitrag anzeigen
    Es ist vielleicht gar nicht mal so unwahrscheinlich, dass da ein gesetzgeberischer Fauxpas passiert ist und man im Gedanken der besseren Gliederung einfach den entscheidenden Link zwischen den neuen Absätzen 2 und 3 vergessen hat.
    Hallo Daniel,

    das war halt mein erster Gedanke, wo ich die Interpretation der GKV zu § 39 SGB XI gelesen habe. Natürlich bin ich da subjektiv und denke auch, dass wird noch gar Niemandem groß aufgefallen sein, denn an den strittigen Leistungsbetrag kommt man normal erst gegen Jahresende.

    Wenn es so sein sollte, dass diese "weitere" Benachteiligung vom Gesetzgeber gewollt ist, fände ich das schon ziemlich schuftig, denn thematisiert worden ist das überhaupt nicht. Man redet nur von Verbesserungen.

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  • Daniel
    antwortet
    AW: Verhinderungspflege durch Verwandte- Abrechnun

    Einen schönen Sonntagnachmittag!

    Bei rechtlichen Diskussionen vergesse ich gerne mal die Metaebene und das kommt dann wohl störrischer rüber, als es gemeint ist. Die Rolle des Advocatus Diaboli ist manchmal sehr verlockend für mich.
    Ich kann jedoch sehr gut nachvollziehen, worauf Du hinaus willst und fände es sehr positiv, wenn sich die Geschichte so auslegen lassen würde.
    Das sehe ich zum aktuellen Zeitpunkt aber eben nicht so und teile daher Deine Argumentation rein auf der Sachebene tatsächlich nicht. Dabei muss ich selbstverständlich nicht richtig liegen und wäre gewiss nicht über eine gegenteilige höchstgerichtliche Auslegung böse.

    Letztlich kann in vielen rechtlichen Disputen eh nur ein Gericht festlegen, welche Auslegung Vorrang hat. Da könnten wir beide also bis zum Sanktnimmerleinstag ohne Ergebnis diskutieren.
    Wenn man jedoch inhaltlich gegensätzliche Argumentationen eine Zeit lang in der Diskussion gegen einander laufen lässt, können diese Positionen ja trotzdem als jeweilige Auffassung stehen bleiben, ohne dass sich einer überzeugen lässt oder auf welche Weise auch immer nachgibt - man nimmt aber ein neues Verständnis der Thematik mit, finde ich, und das ist meistens etwas sehr Gewinnbringendes.


    Zitat von MichaelK Beitrag anzeigen
    unter Beachtung der neuen Anspruchsdauer von 6 Wochen (Gesetz: Betrag des Pflegegeldes nach § 37 Absatz 1 Satz 3 für bis zu sechs Wochen) ergibt sich auch der Betrag für den Pflegeanteil in Höhe des Pflegegeldes für 6 Wochen, also 728 mal 1,5 = 1092 EUR.
    Stimmt vollkommen, da hatte ich einen halben Monat Pflegegeld unterschlagen.


    Das hat mit "theoretisch" nix zu tun, sondern ich will meine 6 Wochen Entlastung genauso beanspruchen, wie eine andere Pflegeperson, die eine erwerbsmäßige Ersatzperson beauftragen kann.
    Ich versuche aus der Position der gesetzestextlichen Gegebenheiten zu begründen und da ist eine solche Rechnung tatsächlich einzig theoretischer Natur.
    In der Praxis schaut das ggf. natürlich weitaus haariger und handfester aus - und da stimme ich Dir voll und ganz darin zu, dass die maximal mögliche Leistung auch hier unverändert zu gering ist, um den tatsächlichen Bedarf von pflegebedürftigen Menschen (gerade solchen mit einer Behinderung) und den pflegenden Angehörigen angemessen abzudecken.


    Warum sollte der Gesetzgeber mich gegenüber anderen Pflegepersonen benachteiligen wollen, nur weil mein Sohn als Ersatzperson Fahrtkosten hat, die eben auch öfter anfallen, wenn ich 6 Wochen beanspruche. ? Das leuchtet nicht ein. Bis 31.12.14 hat er das ja auch nicht gemacht.
    Ich glaube eben nicht, dass der Gesetzgeber hier eine Benachteiligung im Sinne hatte - sondern vielmehr ein zusätzliches "Addon", eine Beigabe einführen wollte, für Menschen, die ihre Ersatzpflege eben nicht durch nahe Verwandte durchführen lassen.
    Denkgesetzlich ging es ja auch schon vor 2015 um einen geringeren Leistungsbetrag im Vergleich zu Situationen mit "anderen" Ersatzpflegepersonen - es war ja schon immer "weniger" Geld gegeben, da nicht in allen Ersatzpflegesituationen mit nahen Verwandten zusätzliche Aufwendungen existier(t)en bzw. als unvermeidlich nachweisbar sind / waren. Die prinzipiell ungleiche Behandlung ist nicht neu.

    Faktisch läuft es jetzt für die Betroffenen natürlich irgendwie dennoch auf eine weitere Benachteiligung raus - auch das ist ja ganz unstrittig.

    Es ist vielleicht gar nicht mal so unwahrscheinlich, dass da ein gesetzgeberischer Fauxpas passiert ist und man im Gedanken der besseren Gliederung einfach den entscheidenden Link zwischen den neuen Absätzen 2 und 3 vergessen hat. Aber so, wie es jetzt im Gesetz steht, scheint es mir schlüssig, diesen Link nicht hineininterpretieren zu dürfen.
    Das kann man so wie es jetzt ist durchaus in einem Gesetz stehen haben, ohne dass es gleich als offensichtlich widersprüchlich durchfallen müsste.

    Nochmals: Schön und begrüßenswert ist das natürlich keineswegs, auch wenn es im Wortlaut des Gesetzes korrekt sein mag.


    Also warum dann nicht Widerstand leisten? Die Gerichte könnten es doch anders sehen!
    Tun sie aber bislang nicht - und ich habe versucht darzustellen, warum sie das vielleicht auch nie werden. Da geht es mir wie gesagt nicht um eine persönliche Abneigung gegen eine solche Rechtsauslegung.

    Das scheint mir so ein bisschen wie mit der Regelbedarfsstufe 3 der Grundsicherung zu sein: Hier fand ja bis Ende letzten Jahres eine Anwendung durch die Leistungsträger statt, die mit dem Wortlaut des Gesetzes im Prinzip durchaus vereinbar war, bis eben eine höchstgerichtliche Entscheidung klar gemacht hat, dass da eine ganz andere Auslegung gefahren werden muss.

    Letztlich wird wohl jemand versuchen müssen, eine Argumentation wie Du sie hier vertrittst mit fachkundiger Hilfe soweit zu untermauern, dass man damit in die Klage gehen kann. Und dann muss man gucken, wie weit man damit kommt.
    Von sich aus wird der Gesetzgeber wohl kaum nachbessern, glaube ich.

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  • MichaelK
    antwortet
    AW: Verhinderungspflege durch Verwandte- Abrechnun

    Zitat von Daniel Beitrag anzeigen
    Schon in der alten Fassung des § 39 (Vgl. HIER) gab es die Deckelung für die Kosten der Ersatzpflege auf den Betrag des Pflegegeldes, wenn die Ersatzpflege durch nahe Verwandte etc. ausgeführt wird - zuzügl. etwaiger nachgewiesener Aufwendungen, die aber seit jeher speziell zu nehmen sind und nicht als Regelfall.
    Auch gab es bereits den separaten Ersatzpflegebetrag für nicht-verwandte Ersatzpflegepersonen.
    Insofern gab es auch schon in der alten Fassung 2 "reguläre" Maximalbeträge - für verwandte Ersatzpflegepersonen die Höhe des Pflegegeldes und für andere die 1550 EUR.:
    Hallo Daniel,

    deine Neigung, meiner Argumentation folgen zu wollen, scheint ja begrenzt

    Was nun den Maximalbetrag angeht, waren das eben 1550 EUR. Dieser war gleich für alle Gruppen von Ersatzpflegepersonen. Ob du das nun in reguläre und speziell zu nehmende Komponenten aufgliederst, ändert daran nix.
    Mein Sohn muss halt 400 km fahren, wenn er kurzfristig für mich einspringen soll und dabei hat er Fahrtkosten, die ihm zu erstatten sind. Jedenfalls im Rahmen des einheitlichen Maximalbetrages. So wollte es das Gesetz und daran kann ich nix "speziell zu nehmendes" finden. Es soll ja auch weiterhin dabei bleiben, dass die Pflegeleistungen nur in Höhe eines Pflegegeldbetrages (neu: 6 Wochen) abgegolten werden. Nur hätte das eben die Konsequenz, dass für restliche Aufwendungen nur 520 EUR pro Jahr übrig wären, wogegen es unter Einbezug 3. Absatz 1326 EUR sind. Das ist immer noch vergleichsweise wenig.

    Hmmm...
    Das Beispiel für die Zeit bis 31.12.14 scheint mir richtig - ab 01.01.15 müssten es maximal 1612 EUR, davon aber jeweils maximal für Pflegeleistung 728 EUR und 884 EUR für nachgewiesene Aufwendungen.
    Im Prinzip passen die Beispiele aber von den Gesamtbeträgen her ja.
    unter Beachtung der neuen Anspruchsdauer von 6 Wochen (Gesetz: Betrag des Pflegegeldes nach § 37 Absatz 1 Satz 3 für bis zu sechs Wochen) ergibt sich auch der Betrag für den Pflegeanteil in Höhe des Pflegegeldes für 6 Wochen, also 728 mal 1,5 = 1092 EUR.

    Gut, wenn man betrachtet, dass es in der alten Fassung maximal 4 Wochen Ersatzpflege gab, könnte man theoretisch sagen, dass bei vollem Ausschöpfen der nunmehr maximalen 6 Wochen Ersatzpflege pro Woche weniger Geld für nahe verwandte Ersatzpflegepersonen gibt - nämlich von maximal 387,50 EUR (1550 EUR : 4) zu jetzt maximal 268,67 EUR (1612 EUR : 6).
    Aber das ist zu umgehen, wenn die Leute hier halt unverändert bei maximal 4 Wochen Ersatzpflege bleiben, wodurch die generelle Anpassung der Beträge zu Gute kommt, sich sonst aber keinerlei Veränderung für diese Ersatzpflegesituationen durch die Gesetzesänderung ergibt.
    Praktisch ist so eine Runterrechnung auf einzelne Wochen oder Tage ja eh nicht zulässig (siehe Gerichtsurteil weiter oben im Thread).

    Ist alles nicht schön, das ist mir schon klar.
    Den letzten Satz halte ich dir zu Gute, ansonsten finde ich es nicht spaßig! Das hat mit "theoretisch" nix zu tun, sondern ich will meine 6 Wochen Entlastung genauso beanspruchen, wie eine andere Pflegeperson, die eine erwerbsmäßige Ersatzperson beauftragen kann.

    Schon, aber Abs. 3 hat halt keinerlei Bezug zu Abs. 2. Somit bleibt der Betrag aus Abs. 1 Satz 3 für alle Fälle des Abs. 2 unverändert bestehen. Den Abs. 3 darf man da ja nicht so ohne Weiteres einfach dazu interpretieren, deshalb isses ja ein separater Absatz.
    Naja, im Gesetzentwurf heißt es dazu, dass die Absatzgliederung zur besseren Übersichtlichkeit vorgenommen wurde. Daraus würde ich jetzt nicht eine fehlende Korrespondenz von Absatz 2 zu Absatz 3 schließen. Die Korrespondenz ergibt sich für mich aus der Historie, wo ja auf den Maximalbetrag abgestellt wurde, der eben neu nur um Absatz 3 ergänzt wird.
    Warum sollte der Gesetzgeber mich gegenüber anderen Pflegepersonen benachteiligen wollen, nur weil mein Sohn als Ersatzperson Fahrtkosten hat, die eben auch öfter anfallen, wenn ich 6 Wochen beanspruche. ? Das leuchtet nicht ein. Bis 31.12.14 hat er das ja auch nicht gemacht.

    Mag sein, dass das eines Tages vom Verfassungsgericht kassiert wird wegen der schlechteren Behandlung von nahen Verwandten - aber mit meinem durchaus nicht lückenlosen Verständnis des Sozialrechts sehe ich das schon so, dass es durchaus stimmig ist, wie's von den Pflegekassen ausgelegt wird und ja eben wörtlich genommen auch im Gesetz steht.
    gut, die schlechtere Behandlung hast du zumindest erkannt. Also warum dann nicht Widerstand leisten? Die Gerichte könnten es doch anders sehen!
    Leider tritt ja die konkrete Betroffenheit bei mir erst gegen Jahresende ein, aber da werde ich jedenfalls die Rechtsmittel wahrnehmen. Ich überleg noch eine Petition zur Klarstellung. Dann muss ja der Bundestag zumindest Farbe bekennen. Leider dauert das lange.
    Zuletzt geändert von MichaelK; 22.02.2015, 13:35.

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  • Daniel
    antwortet
    AW: Verhinderungspflege durch Verwandte- Abrechnun

    Guten Abend,

    Mag ja nicht rechthaberisch wirken, aaaaaber....


    Zitat von MichaelK Beitrag anzeigen
    Es gab vor der Gesetzesänderung einem Maximalbetrag und es gibt jetzt danach einen Maximalbetrag.
    Schon in der alten Fassung des § 39 (Vgl. HIER) gab es die Deckelung für die Kosten der Ersatzpflege auf den Betrag des Pflegegeldes, wenn die Ersatzpflege durch nahe Verwandte etc. ausgeführt wird - zuzügl. etwaiger nachgewiesener Aufwendungen, die aber seit jeher speziell zu nehmen sind und nicht als Regelfall.
    Auch gab es bereits den separaten Ersatzpflegebetrag für nicht-verwandte Ersatzpflegepersonen.
    Insofern gab es auch schon in der alten Fassung 2 "reguläre" Maximalbeträge - für verwandte Ersatzpflegepersonen die Höhe des Pflegegeldes und für andere die 1550 EUR.

    Das ist also 2015 alles nicht neu - neu ist in erster Linie, dass eben ein Teil des Betrages für die Kurzzeitpflege mit in die Ersatzpflege genommen werden darf. Und das wurde eben nur für den Fall ermöglicht, dass die Ersatzpflege nicht von nahen Angehörigen etc. durchgeführt wird.


    Beispiel PS III bei Ersatzpflegeperson verwandt etc:

    Maximalbetrag vorher: 1550 EUR davon für Pflegeleistung 700 und 850 für Aufwendungen
    Maximalbetrag jetzt: 1612 EUR davon für Pflegeleistung 1092 EUR und 520 für Aufwendungen
    Hmmm...
    Das Beispiel für die Zeit bis 31.12.14 scheint mir richtig - ab 01.01.15 müssten es maximal 1612 EUR, davon aber jeweils maximal für Pflegeleistung 728 EUR und 884 EUR für nachgewiesene Aufwendungen.
    Im Prinzip passen die Beispiele aber von den Gesamtbeträgen her ja.


    Nur fehlt diese Aufstockung bei den verwandten Pflegepersonen für den Ersatz der Aufwendungen, im Gegenteil wird diese Komponente noch gekürzt.
    Gut, wenn man betrachtet, dass es in der alten Fassung maximal 4 Wochen Ersatzpflege gab, könnte man theoretisch sagen, dass bei vollem Ausschöpfen der nunmehr maximalen 6 Wochen Ersatzpflege pro Woche weniger Geld für nahe verwandte Ersatzpflegepersonen gibt - nämlich von maximal 387,50 EUR (1550 EUR : 4) zu jetzt maximal 268,67 EUR (1612 EUR : 6).
    Aber das ist zu umgehen, wenn die Leute hier halt unverändert bei maximal 4 Wochen Ersatzpflege bleiben, wodurch die generelle Anpassung der Beträge zu Gute kommt, sich sonst aber keinerlei Veränderung für diese Ersatzpflegesituationen durch die Gesetzesänderung ergibt.
    Praktisch ist so eine Runterrechnung auf einzelne Wochen oder Tage ja eh nicht zulässig (siehe Gerichtsurteil weiter oben im Thread).

    Ist alles nicht schön, das ist mir schon klar.


    Der Absatz 3 korrespondiert klar mit dem Absatz 1. Soweit schon richtig, aber er ergänzt ihn ja um die anteilige Mitnahme der Kurzzeitpflegeleistung. Insofern wird der Betrag in Absatz 1 Satz 3 aufgestockt und Absatz 2 wiederum bezieht sich auf diesen Betrag.
    Schon, aber Abs. 3 hat halt keinerlei Bezug zu Abs. 2. Somit bleibt der Betrag aus Abs. 1 Satz 3 für alle Fälle des Abs. 2 unverändert bestehen. Den Abs. 3 darf man da ja nicht so ohne Weiteres einfach dazu interpretieren, deshalb isses ja ein separater Absatz.


    hieß bisher, dass der Maximalbetrag nicht überschritten werden darf, der auch für die erwerbsmäßige Ersatzpflege festgelegt ist.
    Daran hat sich auch nix geändert und der Satz soll wohl auch nix anderes bedeuten.


    Möglicherweise wäre ein Verweis auf den Absatz 3 sinnvoll gewesen. Aber für zwingend halte ich das nicht.
    Naja, wäre eben doch schon zwingend, weil ja der Abs. 3 nur den Link zu Abs. 1 hat und nicht zu Abs. 2, wo es um die nahe verwandten Pflegepersonen geht.

    Hätte der Gesetzgeber diese Trennung nicht gewollt, hätte er gar keine 3 Absätze aus dem § machen müssen, sondern die Möglichkeit der Mitnahme des anteiligen Kurzzeitpflegebetrages einfach in oder nach Satz 3 reingebastelt mit entsprechenden Bezügen weiter unten. Hat er aber nicht, sondern er hat 3 klar getrennte Absätze formuliert, von denen der 3. nur Bezug zum 1. und nicht zum 2. hat.

    Mag sein, dass das eines Tages vom Verfassungsgericht kassiert wird wegen der schlechteren Behandlung von nahen Verwandten - aber mit meinem durchaus nicht lückenlosen Verständnis des Sozialrechts sehe ich das schon so, dass es durchaus stimmig ist, wie's von den Pflegekassen ausgelegt wird und ja eben wörtlich genommen auch im Gesetz steht.

    Sorry, ich kann's wirklich nicht anders interpretieren, so gern ich das auch würde.
    Zuletzt geändert von Daniel; 21.02.2015, 23:38.

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  • MichaelK
    antwortet
    AW: Verhinderungspflege durch Verwandte- Abrechnun

    Zitat von Daniel Beitrag anzeigen
    Aber vielleicht verstehe ich Deinen Einwand auch falsch?
    Hallo Daniel,

    salopp formuliert und ohne jetzt die Korrespondenz zwischen den Absätzen schon ergründen zu wollen:

    Es gab vor der Gesetzesänderung einem Maximalbetrag und es gibt jetzt danach einen Maximalbetrag.
    Vorher war dieser Maximalbetrag bei Ersatzpersonen (..wenn eine Verwandtschaft etc. besteht) ausschöpfbar. Einerseits durch die Vergütung für die Pflegeleistung und andererseits mittels der Aufwendungen (Fahrtkosten und Verdienstausfall)
    Nun soll es aber zwei Maximalbeträge geben ? Das erscheint mir nicht begründet.

    Beispiel PS III bei Ersatzpflegeperson verwandt etc:

    Maximalbetrag vorher: 1550 EUR davon für Pflegeleistung 700 und 850 für Aufwendungen
    Maximalbetrag jetzt: 1612 EUR davon für Pflegeleistung 1092 EUR und 520 für Aufwendungen

    Hier würde also lediglich eine Verschiebung bei den möglichen Leistungskomponenten stattfinden, während bei anderen Ersatzpersonen eine echte Aufstockung auf 2418 EUR erfolgt. Von der Logik her zur Finanzierung der zwei zusätzlichen Wochen.
    Nur fehlt diese Aufstockung bei den verwandten Pflegepersonen für den Ersatz der Aufwendungen, im Gegenteil wird diese Komponente noch gekürzt.

    Zitat von Daniel Beitrag anzeigen
    In Absatz 3, wo es dann um die anteilige Mitnahme der Kurzzeitpflegeleistung geht, wird ausdrücklich nur auf Absatz 1 (und nicht auch Absatz 2!) Bezug genommen und formuliert, dass diese Mitnahme nur für eine Ersatzpflege nach dem dort beschriebenen Modell (also nicht durch Angehörige etc.) möglich ist.
    Das ist die Lesart der Pflegekassen.
    Der Absatz 3 korrespondiert klar mit dem Absatz 1. Soweit schon richtig, aber er ergänzt ihn ja um die anteilige Mitnahme der Kurzzeitpflegeleistung. Insofern wird der Betrag in Absatz 1 Satz 3 aufgestockt und Absatz 2 wiederum bezieht sich auf diesen Betrag.

    Die Aufwendungen der Pflegekasse nach den Sätzen 1 und 2 dürfen zusammen den in Absatz 1 Satz 3 genannten Betrag nicht übersteigen.
    hieß bisher, dass der Maximalbetrag nicht überschritten werden darf, der auch für die erwerbsmäßige Ersatzpflege festgelegt ist. Ich kann nicht erkennen, dass dieser Satz jetzt etwas Anderes bedeuten soll. Möglicherweise wäre ein Verweis auf den Absatz 3 sinnvoll gewesen. Aber für zwingend halte ich das nicht.
    Zuletzt geändert von MichaelK; 21.02.2015, 17:20.

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  • Daniel
    antwortet
    AW: Verhinderungspflege durch Verwandte- Abrechnun

    Hallo,

    In Absatz 1 wird eine Regel zur Höhe der möglichen Ersatzpflegeleistung formuliert, die gem. Satz 3 gilt, "wenn die Ersatzpflege durch Pflegepersonen sichergestellt wird, die mit dem Pflegebedürftigen nicht bis zum zweiten Grade verwandt oder verschwägert sind und nicht mit ihm in häuslicher Gemeinschaft leben".

    Absatz 2 beschreibt Regeln, die gelten, wenn eine Verwandtschaft etc. besteht.

    In Absatz 3, wo es dann um die anteilige Mitnahme der Kurzzeitpflegeleistung geht, wird ausdrücklich nur auf Absatz 1 (und nicht auch Absatz 2!) Bezug genommen und formuliert, dass diese Mitnahme nur für eine Ersatzpflege nach dem dort beschriebenen Modell (also nicht durch Angehörige etc.) möglich ist.

    Ist ziemlich blöd formuliert im Gesetzestext - im Falle des Absatz 2 gilt ja eben (grob gesagt) eine Deckelung der Kosten für Ersatzpflege auf die Höhe des Pflegegeldes und die bleibt halt auch mit der Gesetzesänderung bestehen.

    Aber vielleicht verstehe ich Deinen Einwand auch falsch?

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