Diskussion zur Grundsicherung

[Daniel]

AW: Diskussion zur Grundsicherung

Guten Morgen!

Wer das SG Aachen für seine Entscheidung kritisieren möchte, übersieht, dass die Rechtsauffassung des SG dem Gesetz wesentlich näher steht, als die des BSG. Natürlich liegt das BSG gesellschaftlich zeitgemäßer - aber darum sollte es bei juristischen Fragestellungen eigentlich nicht gehen.

Die von Frau Maubach zitierte Passage hinsichtlich der Fähigkeit zur Rechtswahrnehmung ist aus dem Zusammenhang gerissen - aber natürlich auch etwas ungeschickt formuliert vom SG. Sie lässt sich dem Kern nach jedoch durchaus als rechtskonform darstellen.

Nicht die Justiz ist in der Verantwortung, geltendes Recht der gegenwärtigen Gesellschaftssituation anzupassen, sondern der Gesetzgeber.

[Wintersonne]

AW: Diskussion zur Grundsicherung

Hallo,
wenn ich das alles lese, habe ich wenig Hoffnung auf meinen Erfolg bei meinem Widerspruch und Antrag auf Grundsicherung Bedarfsstufe 1. Habe gerade für meinen Sohn wieder alles eingereicht. Er bekommt Bedarfsstufe 3 mit der Aufstockung für Bedarfsstufe 1. Wollte es auch erklagen.....
Dann sollte ich mir und meinem Sohn den Rechtskampf ersparen?!!!
Liebe Grüße
Wintersonne

[susemichel]

AW: Diskussion zur Grundsicherung

Hallo Wintersonne,

natürlich bleibt es jedem selbst überlassen, ob man sich auf einen Rechtskampf einlässt und ich habe volles Verständnis für jeden, der es nicht möchte...
Uns ist es in anderer Situation auch schon so ergangen, das SG wollte eine Entscheidung des BSG nicht umsetzen, das LSG dann wiederum doch...
Das erlebt man leider immer wieder einmal.
In dem Fall der Regelbedarfstufe 3 hat das BSG mehrfach klar für die Betroffenen entschieden.
Die Aufstockung der RBS 3 ist in meinen Augen nur eine "Goodwill"-Aktion des BMAS- eine Umsetzung
der BSG-Urteile ist es nicht. Und darum geht es doch...

LG
susemichel

[Wintersonne]

AW: Diskussion zur Grundsicherung

Hallo susemichel,

danke, du hast mir gezeigt, dass ich doch dran bleiben soll. So sind auch meine Gedanken.

LG
Wintersonne

[rosinante]

AW: Diskussion zur Grundsicherung

Hallo!
Wir sind mit dem Text des Musterwiderspruchs von elerbeki in Widerspruch gegangen und warten jetzt auf das, was da kommt.
Aber wenn unsere Kinder der RBS 3 zugeordnet werden, dann müssten ja auch alle ALG-II-Empfänger der RBS 3 zugeordnet werden, sofern sie keinen eigenen Haushalt allein führen.
Schließlich gilt auch für das SGB II das Regelbedarfs-Ermittlungsgesetz (RBEG), so dass die ALG-II-Empfänger nach den gleichen Kriterien den Regelbedarfsstufen zugeordnet werden müssen. Also kann es nicht rechtskonform sein, dass ein ALG-II-Empfänger ab 25 Jahre der RS 1 zugeordnet wird, obwohl auch er keinen eigenen Haushalt führt. Die Definitionen der Regelbedarfsstufen mit den Begriffen „alleinstehend“ bzw. „eigener Haushalt“ gelten sowohl für das SGB II als auch für das SGB XII.
Ich hoffe, dass die Kläger in Berufung gehen.

[werner62]

AW: Diskussion zur Grundsicherung

Hallo!

Aber wenn unsere Kinder der RBS 3 zugeordnet werden, dann müssten ja auch alle ALG-II-Empfänger der RBS 3 zugeordnet werden, sofern sie keinen eigenen Haushalt allein führen.
Schließlich gilt auch für das SGB II das Regelbedarfs-Ermittlungsgesetz (RBEG), so dass die ALG-II-Empfänger nach den gleichen Kriterien den Regelbedarfsstufen zugeordnet werden müssen. Also kann es nicht rechtskonform sein, dass ein ALG-II-Empfänger ab 25 Jahre der RS 1 zugeordnet wird, obwohl auch er keinen eigenen Haushalt führt. Die Definitionen der Regelbedarfsstufen mit den Begriffen „alleinstehend“ bzw. „eigener Haushalt“ gelten sowohl für das SGB II als auch für das SGB XII.

Hallo Rosinante,

sehe ich genau so.

Hier gibt es auch Beiträge zu dem Thema:
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...."Was könnte an Artikel 3 unseres Grundgesetzes so missverständlich sein, dass sogar ein Sozialgericht behinderte Menschen wegen(!) ihrer Behinderung schlechter als nicht-behinderte Menschen stellt?"...

http://www.kobinet-nachrichten.org/d...e.htm#comments

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Liebe Grüße
Monika

[Inge]

AW: Diskussion zur Grundsicherung

Hallo Monika,

danke fürs Verlinken
Ich finde es schlimm, dass da einige Urteile immer noch in die falsche Richtung gehen.

[MichaelK]

AW: Diskussion zur Grundsicherung

Wer das SG Aachen für seine Entscheidung kritisieren möchte, übersieht, dass die Rechtsauffassung des SG dem Gesetz wesentlich näher steht, als die des BSG. ....

Hallo Daniel,

Begründung? Ich behaupte das Gegenteil !

[Daniel]

AW: Diskussion zur Grundsicherung

Hallo Michael,

Begründung?

Im Urteil des SG Aachen geht es um die Fragestellung der Zuordnung zur RBS 3 oder 1.
Hierzu führt das SG u. a. aus:

Die Höhe der dem Kläger zustehenden Leistungen richtet sich nach § 42 Nr. 1 SGB XII i.V.m. der Anlage zu § 28 SGB XII sowie nach § 42 Nr. 2 SGB XII i.V.m. § 30 Abs. 1 Nr. 2 SGB XII. Nach diesen Vorschriften umfassen die Leistungen der Grundsicherung im Alter und bei voller Erwerbsminderung die Regelsätze nach den Regelbedarfsstufen der Anlage zu § 28 SGB XII sowie einen Mehrbedarf von 17 vom Hundert der maßgeblichen Regelbedarfsstufe. Die sich aus der Anlage zu § 28 SGB XII für erwachsene Leistungsberechtigte ergebenden Regelbedarfsstufen lauten:

"Regelbedarfsstufe 1: Für eine erwachsene leistungsberechtigte Person, die als alleinstehende oder alleinerziehende Person einen eigenen Haushalt führt; dies gilt auch dann, wenn in diesem Haushalt eine oder mehrere weitere erwachsene Personen leben, die der Regelbedarfsstufe 3 zuzuordnen sind.

Regelbedarfsstufe 2: Für jeweils zwei erwachsene Leistungsberechtigte, die als Ehegatten, Lebenspartner oder in eheähnlicher oder lebenspartnerschaftsähnlicher Gemeinschaft einen gemeinsamen Haushalt führen.

Regelbedarfsstufe 3: Für eine erwachsene leistungsberechtigte Person, die weder einen eigenen Haushalt führt, noch als Ehegatte, Lebenspartner oder in eheähnlicher oder lebenspartnerschaftsähnlicher Gemeinschaft einen gemeinsamen Haushalt führt."

Unter Zugrundelegung jener gesetzlichen Vorgaben ist der Kläger der Regelbedarfsstufe 3 und nicht der Regelbedarfsstufe 1 zuzuordnen. Für volljährige Personen ohne eigene Kinder, die nicht mit einem verschieden- oder gleichgeschlechtlichen Partner zusammen leben, kommt es für die Abgrenzung der Regelbedarfsstufen 1 oder 3 allein darauf an, ob sie einen "eigenen Haushalt" führen (ausführlich LSG Nordrhein-Westfalen, Urteil vom 16.01.2014 – L 9 SO 469/13 WA = juris, Rdnr. 80 ff.). Der Kläger indessen führt nicht als alleinstehende oder alleinerziehende Person einen eigenen Haushalt, sondern er lebt zusammen mit seinen Eltern (also nicht als Ehegatte, Lebenspartner oder in eheähnlicher oder lebenspartnerschaftsähnlicher Gemeinschaft) gemeinsam in einem Haushalt.

Das macht einen doch ziemlich schlüssigen Eindruck, finde ich.

Zur Rechtsauffassung des BSG führt das SG Aachen ebenso nach meinem Eindruck schlüssig eine Gegenargumentation aus. Hier geht es ja vor allem um die Definition des Begriffs "eigener Haushalt".
Es wird auf die Gesetzesbegründung Bezug genommen und auch auf die möglicherweise annehmbare Diskriminierung durch die Ungleichbehandlung zum SGB II.

Das ist nicht erfreulich, keine Frage - hat aber m. E. Hand und Fuß hinsichtlich der geltenden Rechtsregelungen.


Das BSG hingegen vertritt die Kernaussage:

Die Regelbedarfsstufe 3 kommt also im Falle des Zusammenlebens mit anderen (außerhalb von stationären Einrichtungen) erst zur Anwendung, wenn keinerlei eigenständige oder eine nur gänzlich unwesentliche Beteiligung an der Haushaltsführung vorliegt. Ausschließlich in diesem Fall ist der Haushalt, in dem die leistungsberechtigte Person lebt, ein "fremder Haushalt".

Die Herleitungen hierzu erscheinen mir geprägt vom Willen, eine grundsätzliche (und natürlich begrüßenswerte) Änderung der Rechtsauffassung und letztlich der Gesetzgebung erreichen zu wollen.
Die Ausführungen über den Begriff "fremd" (im Kontext: "fremder Haushalt") erscheinen mir da schon fast sophistisch - überhaupt wird fast ausschließlich rechts- und gesellschaftsphilosophisch argumentiert, anstatt entlang bestehender Normen und Rechtsprechung. Das steht dem BSG natürlich zu - bemerkenswert und als nicht selbstverständlich zu werten ist es dennoch allemal.

Eine tiefere rechtstheoretische Gegenargumentation erscheint mir da - mit Verlaub - sinnfrei, da sie angesichts der Letztinstanzlichkeit der eben gegenteiligen BSG-Entscheidung ja zwangsläufig als "falsch" gelten muss.

Ich behaupte das Gegenteil !

Mal gucken, was die Berufungsinstanz behauptet. Letztlich kommt's ja nur darauf an.


Gruß,

Daniel

[rosinante]

AW: Diskussion zur Grundsicherung

Hallo!
Vor fast genau einem Jahr hat Inge in einem Beitrag geschrieben:
seit Monaten erklären uns die Lebenshilfe und andere Verbände den Standpunkt der Politiker und der Verwaltungen.
Ich sehe die Aufgabe dieser Verbände viel mehr darin, den Standpunkt der Betroffenen bei den Politikern, den Verwaltungen deutlich zu machen und deren Rechte zu vertreten.
http://www.intakt.info/forum/showthr...0808#post60808
Wo zur Hölle werden noch die Rechte unserer Kinder vertreten? Ich höre und lese da nichts! Keine Empörung, kein Protest, NICHTS!!! (in Großschreibung und mit drei Ausrufezeichen)
Wo bleibt die Reaktion der Verbände? Besonders der Lebenshilfe? Ich kann gar nicht ausdrücken, wie sehr mich das erschreckt und sogar verstört.

[Inge]

AW: Diskussion zur Grundsicherung

Hallo Daniel,

Im Urteil des SG Aachen geht es um die Fragestellung der Zuordnung zur RBS 3 oder 1.
Hierzu führt das SG u. a. aus:

Regelbedarfsstufe 3: Für eine erwachsene leistungsberechtigte Person, die weder einen eigenen Haushalt führt, noch als Ehegatte, Lebenspartner oder in eheähnlicher oder lebenspartnerschaftsähnlicher Gemeinschaft einen gemeinsamen Haushalt führt.

eine erwachsene leistungsberechtigte Person, die weder einen eigenen Haushalt führt, noch als Ehegatte, Lebenspartner oder in eheähnlicher oder lebenspartnerschaftsähnlicher Gemeinschaft einen gemeinsamen Haushalt führt, wird im SGB II allerdings der Regelbedarfsstufe 1 zugeordnet.
Somit sehe ich das Aachener Urteil im Widerspruch zu den BSG-Urteilen.

[Daniel]

AW: Diskussion zur Grundsicherung

Guten Abend, Inge!

Das SG Aachen hat ja auch dargelegt, dass eine solche Ungleichbehandlung im Vergleich mit Ü25-Jährigen im SGB II durchaus nicht unbedingt als rechtswidrig zu betrachten sein muss. Diese Ungleichbehandlung ergibt sich aus einer unterschiedlichen Formulierung, wer der RBS 3 jeweils zuzuordnen ist (Anlage zu § 28 SGB XII).

Die Rechtmäßigkeit dieses Unterschieds an sich hat das BSG ja auch gar nicht angezweifelt.

Das SG entscheidet, wenn ich das richtig verstehe, ausdrücklich gegen die BSG-Entscheidungen - mit entsprechender Herleitung und vermutlich ganz bewusst.
Die Einwände des SG könnten durchaus dazu führen, dass das BSG die eigene Rechtsauffassung weiter präzisiert und untermauert - dann hätten letztlich alle Betroffenen etwas davon.

Ich möchte die Entscheidung des SG mithin auch gar nicht verteidigen, dazu fehlen mir alleine schon Legitimation und Sachkenntnis. Aber ich halte die dahinterstehende Rechtsauffassung durchaus für nachvollziehbar und schlüssig.
Ein Kritik an der SG-Entscheidung kann m. E. somit nicht so einfach über die "geistige Befähigung" des Richters oder dergleichen laufen - denn die Leute am SG haben sich offensichtlich durchaus plausible Gedanken gemacht.

Die "einfachste" Lösung könnte der Gesetzgeber herbeiführen, indem er die Beschreibungen der RBS im SGB II und SGB XII gleich lauten lässt. Das hat er aber offenbar absichtlich bei der Einführung der Grundsicherung nicht getan und bislang auch nicht entsprechend nachgebessert.
Jetzt versuchen die Gerichte entsprechende Interpretationen, die dem Gesetzgeber Denkanstoß sein können.


Gute Nacht.

[Inge]

AW: Diskussion zur Grundsicherung

Hallo zusammen,

Daniel, das ist für mich nicht nachvollziehbar. Was ist dann mit dem BSG-Urteil B 8 SO 8/08 R vom 19.05.2009? Da wurde doch bereits festgestellt: "Dies wäre jedoch mit dem allgemeinen Gleichheitssatz des Art. 3 Abs 1 GG nicht vereinbar, weil bezogen auf die Minderung des Regelsatzes bzw der Regelleistung wegen Annahme einer Haushaltsersparnis zwischen der Personengruppe der SGB-XII- und SGB-II-Leistungsempfänger keine sachlichen Gründe für eine unterschiedliche Behandlung erkennbar sind."

"Unsere" Politiker versuchen, behinderte Menschen im SGB XII mit irgendwelchen Tricks schlechter zu stellen als nicht-behinderte Menschen.

Das BMAS forderte in seiner Weisung als Voraussetzung für die Zuordnung zur Regelbedarfsstufe 1 einen „Ein-Personen-Haushalt“ oder einen „Alleinerziehenden-Haushalt“ – allerdings ausschließlich für Leistungsberechtigte nach dem Vierten Kapitel SGB XII.

Bei Leistungsberechtigten nach dem SGB II könnte die Voraussetzung des „Ein-Personen-Haushalts“ gar nicht greifen, weil im SGB II innerhalb eines Haushalts ab dem 25. Geburtstag grundsätzlich jede Person der Regelbedarfsstufe 1 zugeordnet wird, wenn sie nicht Partner/in eines anderen ist. Das wurde so geregelt, damit die Betroffenen nicht mit 25 Jahren aus dem Elternhaus auszuiehen und dadurch noch mehr Kosten (durch Miete etc.) verursachen.

Das kann und darf(!) nicht sein! Und auch ich vermisse hier die öffentliche Unterstützung unserer Verbände!

[Daniel]

AW: Diskussion zur Grundsicherung

Guten Morgen!

Was ist dann mit dem BSG-Urteil B 8 SO 8/08 R vom 19.05.2009?

Zur Vereinbarkeit mit der Verfassung äußert sich das BSG hier wie folgt:

Das BVerfG hat die Annahme einer besonderen Ersparnis in Partnerschaften auch auf der Bedarfsseite, die in den 1990er Jahren auf Grundlage einer Auswertung des Ausgabeverhaltens in Partnerschaften - nicht in anderen Mehrpersonenhaushalten - entwickelt worden war, ausdrücklich gebilligt [...]; eine Ausweitung auf jede Mehrpersonenkonstellation unter Erwachsenen, die nicht Bedarfs- bzw Einsatzgemeinschaften sind und die auch in den zur Überprüfung stehenden Fassungen des SGB II und des SGB XII abweichend behandelt worden waren, hat es aber nicht gefordert. Ob die ursprünglich geplante Fassung der Regelbedarfsstufe 2, die jede Haushaltsführung in einer Mehrpersonenkonstellation erfasst hätte, verfassungsgemäß gewesen wäre, weil jede gemeinsame Haushaltsführung außerhalb von Bedarfs- und Einstandsgemeinschaften eine Ersparnis in gerade dieser Höhe mit sich bringt - wozu indes statistische Auswertungen fehlen [...] -, braucht vorliegend nicht entschieden zu werden. Ebenso kann offen bleiben, ob die Einbeziehung erwerbsfähiger Erwachsener, die das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet haben, in die Bedarfsgemeinschaft nach dem SGB II unter bestimmten Voraussetzungen verfassungsgemäß ist [...].

Das zuvor entscheidende SG Detmold hat jedoch die RBS 3 im SGB XII ausdrücklich als verfassungswidrig dargestellt. Allerdings, so das SG, sei eine Vorlage an das BVerfG nicht notwendig, da es sich bei der Norm, die die Regelbedarfsstufen beschreibt, um eine Rechtsverordnung und nicht um ein förmliches Gesetz handele (Vgl. BSG, B 8 SO 14/13 R, RN 4).
Die zur Regelung aufgerufene Instanz ist also eine andere.

Das BSG versucht, wenn ich das richtig verstehe, einen anderen Dreh - und für diesen ist eine Argumentation der "Schlechterbehandlung" im Vergleich zum SGB II gar nicht notwendig.

"Unsere" Politiker versuchen, behinderte Menschen im SGB XII mit irgendwelchen Tricks schlechter zu stellen als nicht-behinderte Menschen.

Letztlich scheint mir das primär ein finanzielles "Problem" zu sein, nicht eine vorsätzliche Diskiriminierung. Die konsequente Umsetzung des Inklusions- und Gleichstellungsgedankens kostet eine Menge Geld, jeder weiß das. Und mir scheint, dass man sich auf gesetzgeberischer Seite schlichtweg schwer damit tut, das notwendige Geld auch wirklich dafür in die Hand zu nehmen (siehe auch: Das sich abzeichnende Desaster um das Bundesteilhabegesetz).


Gruß,

Daniel

[rosinante]

AW: Diskussion zur Grundsicherung

Hallo Daniel,
dass SG Detmold (Vorinstanz der BSG-Entscheidung) hat nicht die RBS 3 für verfassungswidrig erklärt, sondern die falsche Zuordnung zur RBS3 (SG Detmold S 16 SO 27/13).

Letztlich kann es aber dahinstehen, ob die Argumentation des Gesetzgebers zutreffend ist oder nicht, denn eine Ungleichbehandlung lässt sich nicht allein dadurch rechtfertigen, dass eine Begründung dafür gegeben wird. Gegenstand verfassungsgerichtlicher Überprüfung ist grundsätzlich das Gesetz und seine Wirkung; auf die Motive des Gesetzgebers kommt es nicht an (vgl. BVerfG, Urteil v. 7.11.2007 - 1 BvR 1840/07). Die Regelbedarfsstufe 3 bringt eine Ungleichbehandlung mit sich, da die Leistungen für haushaltsangehörige Leistungsberechtigte nach dem SGB XII ab Vollendung des 25. Lebensjahres im Vergleich zum SGB II geringer sind. Eine solche Absenkung der Leistungen ließe sich nur dadurch rechtfertigen, dass bei ihnen generell ein geringerer Bedarf ermittelt worden wäre. Dies ist indes nicht der Fall, denn die Regelbedarfsermittlung nach § 28 SGB XII unterscheidet nicht zwischen erwerbsfähigen und erwerbsunfähigen Personen.
Und dann noch:
Vor diesem Hintergrund ist nach Auffassung der Kammer an der Rechtsprechung des BSG festzuhalten, dass nach Maßgabe des Gleichheitssatzes gem. Art. 3 GG und zur Vermeidung von Wertungswidersprüchen zwischen dem SGB II und dem SGB XII Einsparungen bei gemeinsamen Haushalt nur angenommen werden können, wenn die zusammenlebenden Personen eine Bedarfsgemeinschaft i. S. des SGB II oder eine Einsatzgemeinschaft i. S. des SGB XII bilden. Diese Voraussetzungen sind im vorliegenden Verfahren nicht erfüllt.

[Inge]

AW: Diskussion zur Grundsicherung

Letztlich scheint mir das primär ein finanzielles "Problem" zu sein, nicht eine vorsätzliche Diskiriminierung.

soll mich das jetzt trösten?

Die konsequente Umsetzung des Inklusions- und Gleichstellungsgedankens kostet eine Menge Geld, jeder weiß das. Und mir scheint, dass man sich auf gesetzgeberischer Seite schlichtweg schwer damit tut, das notwendige Geld auch wirklich dafür in die Hand zu nehmen (siehe auch: Das sich abzeichnende Desaster um das Bundesteilhabegesetz).

Tja, deshalb werden die Betroffenen durch alle Instanzen gejagt - und weil's so schön war, dann gleich nochmal.

[rosinante]

AW: Diskussion zur Grundsicherung

Tja, deshalb werden die Betroffenen durch alle Instanzen gejagt - und weil's so schön war, dann gleich nochmal.

und sie werden dabei alleine gelassen!

[Daniel]

AW: Diskussion zur Grundsicherung

Guten Morgen!

dass SG Detmold (Vorinstanz der BSG-Entscheidung) hat nicht die RBS 3 für verfassungswidrig erklärt, sondern die falsche Zuordnung zur RBS3 (SG Detmold S 16 SO 27/13).

Beides irgendwie im Grunde, da es die Beschreibung der RBS 3 in der Anlage zu § 28 SGB XII und der darin enthaltene Unterschied zum SGB II kritisch betrachtet hat.
Aber da hatte ich mich tatsächlich verkürzt und ungenau ausgedrückt.
Danke für die Korrektur.

Letztlich kann es aber dahinstehen, ob die Argumentation des Gesetzgebers zutreffend ist oder nicht, denn eine Ungleichbehandlung lässt sich nicht allein dadurch rechtfertigen, dass eine Begründung dafür gegeben wird. Gegenstand verfassungsgerichtlicher Überprüfung ist grundsätzlich das Gesetz und seine Wirkung; auf die Motive des Gesetzgebers kommt es nicht an [...]. Die Regelbedarfsstufe 3 bringt eine Ungleichbehandlung mit sich, da die Leistungen für haushaltsangehörige Leistungsberechtigte nach dem SGB XII ab Vollendung des 25. Lebensjahres im Vergleich zum SGB II geringer sind. Eine solche Absenkung der Leistungen ließe sich nur dadurch rechtfertigen, dass bei ihnen generell ein geringerer Bedarf ermittelt worden wäre. Dies ist indes nicht der Fall, denn die Regelbedarfsermittlung nach § 28 SGB XII unterscheidet nicht zwischen erwerbsfähigen und erwerbsunfähigen Personen. Es ist noch nicht einmal ermittelt worden, in welcher Höhe beim Zusammenleben von mehreren erwachsenen Personen ein Einspareffekt auftritt. [...]
Jedenfalls ist eine Ungleichbehandlung von haushaltsangehörigen Leistungsberechtigten nach dem SGB XII gegenüber solchen nach dem SGB II ohne entsprechende Ermittlungen nicht zu rechtfertigen (kritisch zu Einführung der Regelbedarfsstufe 3 auch LSG Nordrhein-Westfalen, Beschluss vom 6.2.2012 - L 20 SO 527/11 B; Greiser/Stölting, DVBl 2012, 1353 ff; Gutzler, in jurisPK-SGB XII, 1. Aufl. 2011, Rn. 79 ff.; Langer, RdL 2012, 23 ff; Lenze in: LPK-SGB XII, 9. Aufl. 2012, § 8 RBEG Rn. 6; Saitzek, in Eicher, SGB II, 3. Aufl. 2013, § 20, Rn. 16; aA LSG Niedersachen-Bremen, Beschluss vom 24.10.2011 - L 8 SO 275/11 B ER; LSG Sachsen-Anhalt, Beschluss vom 18.7.2012 - L 8 SO 13/12 B ER; Wahrendorf, in Grube/Wahrendorf, SGB XII, 4. Aufl. 2012, § 28, Rn. 61).

soll mich das jetzt trösten?

Trost war nicht meine Absicht. Sorry.

Gruß,

Daniel

[MichaelK]

AW: Diskussion zur Grundsicherung

Im Urteil des SG Aachen geht es um die Fragestellung der Zuordnung zur RBS 3 oder 1.
Hierzu führt das SG u. a. aus:....

Das macht einen doch ziemlich schlüssigen Eindruck, finde ich.

Zur Rechtsauffassung des BSG führt das SG Aachen ebenso nach meinem Eindruck schlüssig eine Gegenargumentation aus. Hier geht es ja vor allem um die Definition des Begriffs "eigener Haushalt".
Es wird auf die Gesetzesbegründung Bezug genommen und auch auf die möglicherweise annehmbare Diskriminierung durch die Ungleichbehandlung zum SGB II.

Das ist nicht erfreulich, keine Frage - hat aber m. E. Hand und Fuß hinsichtlich der geltenden Rechtsregelungen.

Hallo Daniel,

grundsätzlich sind die Regelbedarfsstufen problembehaftet, da sie pauschale Personen erschaffen, die es so nicht gibt und zudem deren Selbstbestimmung unzulässig herabsetzen.
Das trifft beispielsweise auch auf Ehepaare zu, will ich aber hier nicht besonders ausführen.....

Erwachsene in der Wohnung anderer Erwachsener sollen pauschalierend keinen eigenen Haushalt führen und bei Behinderten sogar auch bei ü25. Das ist schon gewagt. Das BSG hatte diesbezüglich auch schon entschieden, dass eine bloße Duldung in der Wohnung für sich keine Bedarfsgemeinschaft begründen kann, tatbestandlich müssten eine Reihe weiterer Voraussetzungen gegeben sein....
(SGB II). Noch konsequenter ist diesbezüglich sicher die letzte BSG - Rechtsprechung zur Zuordnung zur RBS 1 für die behinderten Erwachsenen.
Die Gesetzesbegründungen sind insofern verwerfbar. Der Gesetzgeber kann ruhig in sich schlüssige Regelbedarfsstufen erschaffen. Heißt ja nicht, dass diese einen Anwendungsbereich haben....

Bei ü25 hatte das BSG ja schon vor der RBS 3 damit argumentiert, dass die Begründungen des Gesetzgebers für eine ungleiche Behandlung SGB II vs SGB XII nicht durchgreifen. Hinsichtlich des Existenzminimums alles kompletter Unsinn. Durch die Erschaffung der RBS 3 sollte dieser Unsinn legitimiert werden. Die Begründungen sind gleich geblieben, also nach wie vor Unsinn.

Das SG deutet bspw. die RBS 1 so, dass darin eine Art Folterprämie enthalten wäre, weil ja LB im SGB II sanktioniert werden könnten, man im SGB XII jedoch in Ruhe gelassen würde...

Das vorgenannte soll dann quasi in Form einer Haushaltsersparnis heruntergebrochen werden etc...?? Sachlicher Zusammenhang ??

Mit Verlaub, das nenne ich Nonsens. Willkür könnte man auch sagen!
Vielleicht macht uns ja der Gesetzgeber im nächsten Regelbedarfsermittlungsgesetz die Freude und erfindet eine Regelbedarfsstufe für Nichtsanktionierbare ?

Wer lacht da ??? Ich halte das für möglich.

[werner62]

Hallo zusammen,

das hört sich doch schon mal positiv an :

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Verfasst am: Heute, den 2.05.2016 um 08:36
von conny1965

Hallo Ihr lieben, hat schon jemand von Euch die Zinsen nachgezahlt bekommen ?
Wir haben ja nun eine Klage eingereicht am Samstag kam dann ein Brief von unserem Anwalt, wo das Sozialamt natürlich will das die Klage abgewiesen wird, Sie haben einige Urteile dafür aufgeführt, allerdings ist vom Gericht auch ein Schreiben dabei die auch Urteile aufführen und dem Sozialamt angeraten wird eine Anerkenntnis in Erwägung zu ziehen
Ich glaube wir sind auf einem guten Weg


http://www.rehakids.de/phpBB2/viewto...light=#2026574

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LG
Monika

[rosinante]

Hallo!
Im Referentenentwurf des BTHG steht:

Rund 115.000 Leistungsbezieher, die derzeit stationär untergebracht sind und Leistungen nach der Regelbedarfsstufe 3 erhalten, werden ab 2020 Leistungen nach der Regelbedarfsstufe 2 erhalten. Die Mehrkosten hierfür betragen rund 67 Mio. Euro.

Für die Heimbewohner hat das doch keine Auswirkungen. Das ist doch bestimmt nur eine Umverteilung zwischen den verschiedenen Kostenträgern. Oder sehe ich das falsch?

[Inge]

Es gibt ein neues positives Urteil zur Verzinsung. Es ist allerdings abzuwarten, ob Berufung eingelegt wird.
Sollte das LSG anders entscheiden, wird das wahrscheinlich beim BSG landen, und dann wird’s wieder positiv, weil das SG sich auf die BSG-Rechtsprechung beruft . . .

Die als kombinierte Anfechtungs- und Verpflichtungsklage zulässige Klage ist begründet. Der angefochtene Bescheid vom 6. August 2015 in der Gestalt des Widerspruchsbescheides vom 20. Oktober 2015 ist rechtswidrig und verletzt den Kläger in seinen Rechten. Er hat Anspruch auf Verzinsung der mit Bescheid vom 30. April 2015 bewilligten Nachzahlung nach § 44 SGB I.

1. Nach § 44 Abs. 1 SGB I sind Ansprüche auf Geldleistungen nach Ablauf eines Kalender-monats nach dem Eintritt ihrer Fälligkeit bis zum Ablauf des Kalendermonats vor der Zahlung mit vier vom Hundert zu verzinsen. Die Verzinsung beginnt (Abs. 2) frühestens nach Ablauf von sechs Kalendermonaten nach Eingang des vollständigen Leistungsantrags beim zuständigen Leistungsträger, beim Fehlen eines Antrags nach Ablauf eines Kalendermonats nach der Bekanntgabe der Entscheidung über die Leistung. Verzinst werden (Abs. 3) volle Euro-Beträge. Dabei ist der Kalendermonat mit dreißig Tagen zugrunde zu legen [...]

Quelle und kompletter Text: Sozialgerichtsbarkeit

[rosinante]

Hallo zusammen,


Nach der Verabschiedung und Amtseinführung durch Bundesministerin Nahles (1siehe hierzu die vom Bundesministerium für Arbeit und Soziales herausgegebene Pressemitteilung) dankte ihr der scheidende Präsident des Bundessozialgerichts Peter Masuch und forderte sie auf, weiter für das Bundesteilhabegesetz zu kämpfen. Menschen mit Behinderung hätten große Erwartungen in den Entwurf gesteckt. Diese seien nicht unangemessen und verdienten eine Berücksichtigung. Auch das angekündigte Gesamtkonzept für eine Reform der Alterssicherung würde mit Spannung erwartet.
http://juris.bundessozialgericht.de/...6&pos=0&anz=18

Rainer Schlegel (CDU) folgt Peter Masuch (SPD) und wird neuer Präsident des Bundessozialgerichts. Aber die Parteizugehörigkeit hat ja eigentlich gar nichts mehr zu sagen.

[Gast]

Hallo zusammen,

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Bearbeitungsstand: 29.08.2016 16:59 Uhr

Referentenentwurf des Bundesministeriums für Arbeit und
Soziales
Entwurf eines Gesetzes zur Ermittlung von Regelbedarfen sowie zur Änderung
des Zweiten und des Zwölften Buches Sozialgesetzbuch

http://tacheles-sozialhilfe.de/fa/re...I_29.08.16.pdf

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29. August 2016

Wesentliche Verbesserungen des Gesetzes sind:

• Für Kinder im Alter von sechs bis 13 Jahren steigt der monatliche Regelbedarf deutlich.

• Für Erwachsene im SGB XII (Nichterwerbsfähige und Menschen mit Behinderungen) gibt es Verbesserungen.
So wird der Anspruch für Erwachsene, die nicht in einem Paarhaushalt zusammenleben
(beispielsweise in WGs), auf RBS 1 (100 Prozent der Regelleistungen) jetzt gesetzlich festgelegt.
Für Menschen mit Behinderungen, die derzeit in stationären Einrichtungen die Regelbedarfsstufe
3 (80 Prozent des Regelsatzes) erhalten, gilt ab 2020 in den durch das Bundesteilhabegesetz
eingeführten „neuen Wohnformen“ die Regelbedarfsstufe 2 (90 %).

• Auch werden im SGB XII Mietkosten, beispielsweise für volljährige Kinder mit Behinderungen,
die bei ihren Eltern wohnen, besser anerkannt.

Komplette Info:
Hintergrundinformationen zur Ermittlung der Regelbedarfe
http://tacheles-sozialhilfe.de/fa/re...apier_RBEG.PDF

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LG
Monika

[Gast]

Hallo zusammen,

im oben verlinkten Referentenentwurf des BMAS ab Seite 20:
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..."II.2 Regelbedarfsstufen für Erwachsene

Für die Lebensunterhaltsleistungen in der Sozialhilfe nach dem SGB XII gilt Folgendes:

Nach dem sich aus dem RBEG 2011 ergebenden Wortlaut sowie der darauf basierenden Anlage
zu § 28 SGB XII ergibt sich der Regelsatz nach der Regelbedarfsstufe 3 für Erwachsene,
die keinen eigenen Haushalt führen, weil sie im Haushalt anderer Personen leben.
Dies trifft beispielsweise für Erwachsene zu, die im Haushalt ihrer Eltern oder eines Kindes
leben, sowie für Erwachsene die in einer stationären Einrichtung leben.
Durch Urteile vom
23. Juli 2014 (B 8 SO 14/13 R, B 8 SO 12/13 R und B 8 SO 31/12 R) hat das Bundessozialgericht
entschieden, dass für den genannten Personenkreis, sofern er nicht in einer stationären
Einrichtung untergebracht ist, die für alleinstehende beziehungsweise alleinerziehende
Leistungsberechtigte geltende Regelbedarfsstufe 1 anzuerkennen sei.
Danach ist
die Regelbedarfsstufe 3 nicht mehr für in Haushalten lebende Erwachsene anwendbar.
Diese Urteile gelten jedoch ausdrücklich nicht für Erwachsene, die in einer stationären Einrichtung
leben. Dementsprechend ergibt sich für diesen Personenkreis keine Änderung."........


...."Die Regelbedarfsstufe 3 soll in der Sozialhilfe nur noch für Personen gelten, die in stationären
Einrichtungen leben."....

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LG
Monika