Persönliches Budget- Eltern wie Assistent bezahlen

[carosara]

Hallo,
ich weiß, dass alles was die Eltern leisten, während die Betreuung des Kindes über das persönliche Budget (Pflegegeld,Sozialhilfe) finanziert wird, eigentlich unter Beistandspflicht fallen soll.
Ich kann es aber in bestimmten Situationen nicht nachvollziehen und hoffe, dass irgend jemand weiß, wo diesbezüglich etwas über Ausnahmen steht.
Zum Beispiel:
-... wenn das Kind zu sportlichen Veranstaltungen/ Wettkämpfen fahren möchte und Organisator, Teamchef sowie Coach die Eltern sind
-... wenn Assistenten von solchen Veranstaltungen keine Ahnung haben
-... wenn Assistenten sich die Fahrten dorthin, meistens viele 100Km, nicht zutrauen und per Zug die Fahrt nicht geht
-... wenn Assistenten Flugangst haben
-... wenn Kind im Urlaub nur an und ins Meer will und Assistent nicht schwimmen kann.
-... wenn Kind zu speziellen Arztbesuchen nur mit Mama bzw. Papa fahren will
und und und...
Beim Anteil Soz.hilfe am persönlichen Budget kann ich die Verweigerung zur Bezahlung der Eltern noch verstehen, nicht aber beim Anteil Pflegegeld.
Bitte nur fundierte Hinweise.
Beim Soz.amt kann ich nur mit fundierten, nachweisbaren Hinweisen/Kenntnissen antreten.
In der Hoffnung auf zahlreiche Antworten, möchte ich mich im Voraus bedanken.
Gruß
carosara:
gruebel:

[Daniel]

AW: Persönliches Budget- Eltern wie Assistent beza

Hallo!

Leider gibt es nur wenig Konkretes von offizieller Seite zum Thema "Beistandspflicht".

Von Seiten des Bundesministeriums heißt es im von dort stammenden Handbuch auch nur:

Können Familienmitglieder über das Persönliche Budget als
persönliche Assistenten eingestellt werden?

Grundsätzlich können Teilhabeleistungen auch von Familien-
mitgliedern erbracht und im Rahmen Persönlicher Budgets
entgolten werden. Wenn es sich allerdings um sog. „Beistands-
pflichten“ handelt, die z. B. Eltern gegenüber ihren behinderten
Kindern ohnehin erfüllen müssen, dann geht das nicht.

Nicht alles, was Eltern für ihre Kinder tun, kann als Beistandspflicht gewertet werden - insbesondere dann nicht, wenn es sich um volljährige Kinder handelt.

Es dürfte klar sein, dass Budgetgelder, die für Fachleistungen (z. B. pädagogische) bestimmt sind, im Regelfall nicht von Eltern erbacht werden können - selbst wenn diese eine entsprechende Qualifikation haben, würde ich es eher kritisch sehen (Stichwort: "Professionalität contra emotionale Verwicklung" - somit hohe Wahrscheinlichkeit der Verfehlung von Leitzielen eines Budgets).
Im Regelfall sprechen wir hier also von Assistenzleistungen.

Grundlegend formuliert handelt es sich bei einer von Eltern erbrachten Assistenzleistung wohl dann nicht um eine Leistung im Rahmen der Beistandspflicht, wenn ausschließlich die Behinderung Grund für die Leistung ist und Eltern eines gesunden Kindes im gleichen Alter diese Leistung für gewöhnlich nicht machen würden.
Aber auch diese Haltung ist umstritten.

Zu beachten ist übrigens auch § 2 Abs. 1 SGB XII.
Da kommt man oft in argumentative Schwierigkeiten.

Zu den gegebenen Beispielen (meine persönliche Einschätzung, konkretes Offizielles gibt es hierzu nicht):

-... wenn das Kind zu sportlichen Veranstaltungen/ Wettkämpfen fahren möchte und Organisator, Teamchef sowie Coach die Eltern sind
Die Eltern (als Organisatoren, Teamchefs und Coaches) würden doch auch bei einem Kind ohne Behinderung in diesen Funktionen selbstverständlich mit dabei sein - und unabhängig vom Alter des Kindes. Ergo: Zwar vielleicht keine Beistandspflicht, aber auch nicht budgetfähig.

-... wenn Assistenten von solchen Veranstaltungen keine Ahnung haben
Hm, leistungsrechtlich ist das irrelevant, da man dem Grunde nach Assistenzkräfte beschäftigen kann, die Ahnung haben.

-... wenn Assistenten sich die Fahrten dorthin, meistens viele 100Km, nicht zutrauen und per Zug die Fahrt nicht geht
Persönliche Assistenten sind im Regelfall auch keine Chauffeure.
Da müsste man genauer nachgucken, warum eine Zugfahrt nicht geht - aber das hat dann mit der Frage der Beistandspflicht nichts zu tun.

-... wenn Assistenten Flugangst haben
Psychotherapeutische Maßnahmen dagegen finanziert die Krankenversicherung. ;)
Aber ernsthaft: Dass das kein Grund dafür sein kann, dass unbedingt die Eltern mit müssen, ist ja offensichtlich.

-... wenn Kind im Urlaub nur an und ins Meer will und Assistent nicht schwimmen kann.
Siehe: oben.

-... wenn Kind zu speziellen Arztbesuchen nur mit Mama bzw. Papa fahren will
Da schaut's anders aus. Hier hängt es m. E. vom Alter des Kindes ab: Ist da Kind vielleicht 15, dann würde ich durchaus eine Beistandspflicht sehen. Ist das Kind 35, dann lässt es sich kaum als Beistandspflicht rechtfertigen und wäre demnach unter Umständen über eine Budget für Assistenz vergütbar.

Tut mir leid, dass die Antworten nicht in jedem Punkt so ausfallen, wie es vielleicht gerne gelesen worden wäre - aber die rechtliche Situation sieht nun einmal so aus.
Und bis zu einem gewissen Punkt ist sie doch auch nachvollziehbar, oder? :)

Gruß,

Daniel

[werner62]

AW: Persönliches Budget- Eltern wie Assistent beza

Hallo Daniel,

Du schreibst-
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-... wenn Kind zu speziellen Arztbesuchen nur mit Mama bzw. Papa fahren will
Da schaut's anders aus. Hier hängt es m. E. vom Alter des Kindes ab: Ist da Kind vielleicht 15, dann würde ich durchaus eine Beistandspflicht sehen. Ist das Kind 35, dann lässt es sich kaum als Beistandspflicht rechtfertigen und wäre demnach unter Umständen über eine Budget für Assistenz vergütbar.
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Unsere Tochter ist 26 Jahre, ist geistig behindert und hat u.a. eine schwerwiegende chronische Erkrankung.(Schwerbehindertenausweis 100% Merkzeichen B G H)
Im Jahr haben wir über 100 Arzt- und Therapietermine.
Diese Zeiten werden ja (auch wenn meist gekürzt) bei der Grundpflege angerechnet.

Könnte ich dafür trotzdem Budgetleistungen beantragen?

Budgetleistungen für pädagogische Fachleistungsstunden wollte ich beantragen.

Wie kann ich begründen das ich eine solche Fachkraft benötige?

Wir haben für vier Stunden die Woche jemanden der sich mit unserer Tochter beschäftigt. Keine Fachkraft. Sie bekommt brutto 12,50Euro (Persönliches Budget)aber auch nur weil wir uns gewehrt haben sonst wären es nur 10 Euro brutto gewesen.
Unser Sachbearbeiter möchte natürlich nur solche Kräfte bewilligen.

Ich bin allerdings der Meinung das eine Fachkraft die gelernt hat mit geistigbehinderten Menschen zu arbeiten für unsere Tochter auch wichtig wäre.

Unserer Tochter muss std. eine Augensalbe (schon seit Jahren)verabreicht werden.
Sie kann es leider nicht selber und somit ist sie dauernd auf mich angewiesen und ich selber kann nicht einfach mal für ein paar Stunden alleine weg.

Das heisst, obwohl meine Tochter einige Stunden alleine bleiben könnte muss immer jemand wegen der stdl. Verabreichung der Medikamente da sein.

Vielleicht hat jemand dazu eine Idee wie ich mir da etwas Freizeit freischaufeln könnte?

Mir will dazu einfach keine Lösung einfallen.....

Liebe Grüße
Monika

[Daniel]

AW: Persönliches Budget- Eltern wie Assistent beza

Guten Morgen, Monika!

Ein Persönliches Budget für Assistenzleistungen, die sich nur auf die Begleitung zu Arzt- und Therapieterminen durch die Eltern erstrecken, ist wohl kaum machbar, alleine weil es den Grundgedanken Persönlicher Assistenz nicht trifft. Rein denkgesetzlich könnte dies auch gar keine Leistung der Eingliederungshilfe sein, sondern wäre mutmaßlich eben eher im Leistungsrecht der Pflegekasse (Vgl. LSG Mainz, L 5 P 29/11) verortet. Und da gibt's ja schon ein "Budget" in Form von Pflegegeld.

Im vorigen Beitrag habe ich von einer Möglichkeit "unter Umständen" gesprochen. Das wäre z. B. dann der Fall, wenn ein Volljähriger mit einer schweren Körperbehinderung im Rahmen einer bereits bewilligten Assistenz zur Alltagsbegleitung auch Assistenz bei Arztterminen benötigt und in Anspruch nimmt. Hier könnte er im Grunde nach (abhängig von der Zielvereinbarung etc.) eventuell auch ein Elternteil als ausnahmsweise Assistenzkraft in Anspruch nehmen.
Ob die Begleitung eines 26 Jahre alten Menschen (egal, ob behindert oder nicht) zu Arztterminen als Beistandspflicht der Eltern gewertet werden kann, möchte ich aber stark bezweifeln. Ein Nicht-Bestehen von Beistandspflicht führt aber eben nicht automatisch zu einem Sozialleistungsanspruch.
Es ist schwer, da generelle Aussagen zu treffen, da es sehr stark auf den Einzelfall und damit verbundene individuelle Aspekte ankommt - deswegen eiere ich da sprachlich ein bisserl rum.

Eine Kürzung der faktisch notwendigen Zeiten für Arztbesuche mitsamt Fahrzeit bei der Feststellung des Pflegebedarfs ist übrigens nur bedingt zulässig. Hier dürfen nur unter bestimmten Umständen Pauschalen angesetzt werden (Vgl. z. B. BSG, B 3 P 17/97 R).

Persönliche Assistenz ist vom Grundgedanken her nicht dazu gedacht, Eltern zu entlasten, sondern um Menschen mit Behinderung mehr Unabhängigkeit von Angehörigen und mehr Selbständigkeit zu ermöglichen. Insofern ist Assistenz (im engeren Sinne) auch nur bedingt geeignet für Menschen mit stärkeren kognitiven Einschränkungen, sofern diese keine oder nur geringe Fähigkeiten zur eigenständigen Alltagsgestaltung haben.
Daher wäre ich in solchen Fällen mit dem Begriff "Assistenz" vorsichtig und würde mit einem Leistungsträger eher über Art und Umfang eines generellen Begleitungs- oder Unterstützungsbedarfs sprechen.

Die Bewilligung von Fachleistungen für Menschen mit Behinderung die bei den Eltern leben, ist im Rahmen der Eingliederungshilfe erfahrungsgemäß schwierig - egal, ob als Budget oder Regelleistung. Da müsste man konkret den individuellen Bedarf rausarbeiten und argumentieren, warum der Mensch trotz des Fachkraftbedarfs nicht besser in einer (teil-)stationären Einrichtung versorgt wäre.

Die Verabreichung von Augensalbe fällt in der Regel unter Behandlungspflege - hier könnte man versuchen, durch eine Verordnung einen Pflegedienst an den Start zu nehmen.
Ansonsten stehen halt die "üblichen" Pflegeleistungen zur Verfügung mitsamt Verhinderungspflege und zusätzlichen Betreuungsleistungen (§ 45 b SGB XI).

Wenn schon eine Begleitung im Rahmen der Eingliederungshilfe bewilligt worden ist, könnte man gucken, ob man hier keine Erweiterung hinbekommt. Dabei kommt es auf die Begründung in der Bedarfsfeststellung des Leistungsträgers an, ob hier noch Spielraum sein könnte oder nicht.
Eine pauschale Aussage ist aber halt nicht möglich.

Gruß,

Daniel

[werner62]

AW: Persönliches Budget- Eltern wie Assistent beza

Hallo Daniel,

danke für Deine ausführliche Antwort.

Liebe Grüße
Monika

[carosara]

AW: Persönliches Budget- Eltern wie Assistent beza

Hallo Daniel,
zwar ganz schön spät, aber trotzdem erst einmal vielen Dank für deine Ausführungen.
Auch deine anderen Antworten haben mir sehr geholfen.
Seit ca. einem Jahr haben meine erwachsenen Kinder sich aus meiner über 20jährigen Obhut verabschiedet und sind in eine eigene Wohnung in eine größere Stadt gezogen.
Dort unterstützen jetzt, Dank dem TpB, Assistenten meine Kinder, rund um die Uhr, bei allen Aufgaben.
Diese Assistenten, keine Fachleute, alles Quereinsteiger, sind redlich bemüht meinen Kindern so viel Unterstützung zu geben, wie sie benötigen und das machen sie gut.
Trotzdem habe ich noch Fragen.
Falls man es nun wirklich glaubhaft und überzeugend geschafft hat, gegenüber dem Budgetgeber (Sozialamt/Pflegekasse) darzulegen, dass Arztbesuche mit seinem behinderten erwachsenen Kind nicht unter die Beistandspflicht fallen sollten (so weit bin ich noch nicht), möchte ich den Punkt "Arztbesuche" noch erweitern um die Zeit, welche Mütter oder Väter aufbringen für Urlaubs- und Veranstaltungenzeiten, Zeit für Organisation -, Abrechnung und Verwaltung des TpB, ausschließlich für bzw. mit dem behinderten Kind.
Soweit ich weiß, kann man als Eltern für die Urlaubs-und Veranstaltungszeit nicht mal Verhinderungspflege beantragen.

Nächste Frage betrifft die Fahrtkosten.
Die angestellten Aissistenten bekommen ihre, im Zusammenhang mit der Teilhabe, entstandenen Fahrtkosten aus dem TpB ersetzt.
Wie üblich mit 0,30€/Km.
Was passiert mit den Fahrtkosten der Eltern? Z.B im Urlaub, zu Veranstaltungen, Heimfahrten der Kinder oder auch Fahrten zu Ärzten, Fahrten zu Freunden und anderen Verwandten?
Sehe ich das richtig, dass auch diese Fahrten zur Teilhabe gehören?
Vielen Dank im Voraus.

Übrigens, die Abrechnung der Beratung durch den Behindertenverband kostet monatlich für das Gesamtbudget (2 Budgetnehmer) 40€. Das heißt 480,-€/Jahr welches über das Budget abgerechnet wird.
Die 480,-€ sind im Grunde der Preis für das Verhandeln über die Höhe des Budgets mit dem Budgetgeber (Sozialamt) 1x jährlich.

Viele Grüße
Caro

[Daniel]

AW: Persönliches Budget- Eltern wie Assistent beza

Guten Morgen!

Falls man es nun wirklich glaubhaft und überzeugend geschafft hat, gegenüber dem Budgetgeber (Sozialamt/Pflegekasse) darzulegen, dass Arztbesuche mit seinem behinderten erwachsenen Kind nicht unter die Beistandspflicht fallen sollten (so weit bin ich noch nicht)...

Die Frage der Beistandpflicht nach § 1618a BGB für ein volljähriges Kind stellt sich in diesem Kontext (wenn überhaupt) m. E. effektiv nur, wenn das Kind (egal, ob mit Behinderung oder ohne) noch im Haushalt der Eltern lebt. Ist dies nicht mehr der Fall, besteht die Beistandspflicht wohl eher aus grundlegende Unterhaltspflichten etc. (Vgl. z. B. http://www.iurastudent.de/content/aa...BCtzergaranten).

Es erscheint daher verwunderlich, dass diese Diskussion bei Euch noch läuft.

möchte ich den Punkt "Arztbesuche" noch erweitern um die Zeit, welche Mütter oder Väter aufbringen für Urlaubs- und Veranstaltungenzeiten, Zeit für Organisation -, Abrechnung und Verwaltung des TpB, ausschließlich für bzw. mit dem behinderten Kind.
Soweit ich weiß, kann man als Eltern für die Urlaubs-und Veranstaltungszeit nicht mal Verhinderungspflege beantragen.

Ich glaube, da besteht noch immer ein grundsätzlicher Denkfehler hinsichtlich der Teilhabeleistungen. Du gehst (wie ja auch nahe liegend ist) von der Position der Eltern aus - um die geht es aber eigentlich gar nicht. Vielmehr ist der Bedarf des Kindes zu ermitteln und erst danach wird geguckt, wer diesen Bedarf decken kann / soll / muss.

Hinsichtlich der Verhinderungspflege: Anspruch besteht - grob gesagt - doch immer dann, wenn die Pflegeperson verhindert ist. Wo genau liegt die Problematik?

Was passiert mit den Fahrtkosten der Eltern? Z.B im Urlaub, zu Veranstaltungen, Heimfahrten der Kinder oder auch Fahrten zu Ärzten, Fahrten zu Freunden und anderen Verwandten?
Sehe ich das richtig, dass auch diese Fahrten zur Teilhabe gehören?

Auch hier gilt wieder: Bitte den Blickwinkel ändern.

Wenn ich zu einer Familienfeier fahren möchte, zu der auch mein Vater fährt, frage ich ihn, ob ich bei ihm mitfahren kann. Es ist nahe liegend anzunehmen, dass er zustimmt und keine Fahrtkosten von mir verlangt. Wenn ich möchte, dass Papa mich zum Arzt begleitet, weil ich z. B. danach wg. Augentropfen nicht mehr fahrtauglich bin, dann ist das ähnlich.
Immer gilt: Papa kann auch ablehnen, mich mitzunehmen - er ist nicht dazu verpflichtet. Einen rechtlich einforderbaren Anspruch auf die Erstattung von Transportkosten mir gegenüber hat er aber auch nicht.
Daran würde sich dem Grunde nach auch nichts ändern, wäre ich aufgrund einer Behinderung in meiner Mobilität eingeschränkt.

Klarer geworden?


Gruß,

Daniel

[Gast]

Hallo, gibt es in diesem Bereich neue Erkenntnisse? Unser Sohn zieht jetzt an seinen Studienort und bekommt eine 24H-Assistenz. Nun würde ich gerne als Vater auch Teil des ( bezahlten) Assistententeams werden.Wir organisieren die Assistenz erst einmal über eine Assistenzgenossenschaft. Dort meinen sie aber, Familienangehörige könnten keine Assistenten sein, was ich natürlich anders sehe. Wäre schön hier etwas Neues zum Thema zu hören.
Danke Andreas

[Daniel]

Hallo, Andreas!

"Neues" gibt es nicht - die nächsten großen Änderungen kommen mit der Umsetzung des BTHG, d. h. mit den neuen Regelungen zur Eingliederungshilfe.
An der Sichtweise vieler (der meisten?) Eingliederungshilfeträger, dass grundsätzlich enge Angehörige keine aus der Eingliederungshilfe vergüteten Assistenzdienste erbringen dürfen, wird das allerdings voraussichtlich auch nichts ändern.

Dreh- und Angelpunkt sind unverändert die sog. "Beistandspflichten". Darauf beruft sich das BMAS (siehe: oben) - das bedeutet aber auch, dass durch das Ministerium kein genereller Ausschluss von Verwandten vorgesehen ist.

Es läuft also auf eine Verhandlung mit dem zuständigen Kostenträger raus: Wenn bestehende Beistandspflichten ausgeschlossen werden können, muss der Kostenträger begründen, warum in einem individuellen Fall nicht auch der Vater eines volljährigen Menschen mit Behinderung "bezahlter" Assistent sein kann.
Das wird im Zweifelsfall eine Diskussion in Untiefen juristischer Haarspalterei - unvorbereitet sollte man sich da wohl lieber nicht reinwagen.


Gruß,

Daniel

[Gast]

Hallo Daniel!

Wie verhält es sich it Assistenz und Enkelkinder wegen der sog. "Beistandspflicht"?

Danke
Georgine

[Daniel]

Guten Morgen!

Die oben angeführte Quelle iurastudent.de führt zur Beistandspflicht weiterer Angehöriger aus:

Zu merken ist ferner, dass allgemein alle Verwandten in gerader Linie (§ 1589 S.1 BGB) grundsätzlich natürlich verbunden sind und eine Garantenpflicht demnach begründet wird.

Großeltern und Enkelkinder sind - wenn ich das frühmorgentlich noch etwas umnebelt richtig sehe - im 2. Grad in gerader Linie mit einander verwandt, so dass man eine etwaige Beistandspflicht wohl nicht grundsätzlich ausschließen kann.

Auch in einer solchen Konstellation wird es letztlich immer darauf ankommen, wie man das mit dem für die Assistenzleistung zuständigen Kostenträger verhandeln kann.

Gruß,

Daniel