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Hilfe Probleme mit dem Sozialamt Grundsicherung

sun-shadow 25.11.2013, 18:56#1
Hallo,

ich wende mich an euch mit der Bitte um eure Meinungen zu folgendem Sachverhalt:

Mein Kind, volljährig aber U25, mit Down-Syndrom, bewohnt ein Zimmer als Untermieter in der Mietwohnung seines Stiefvaters, also meinem Mann. Mein Mann hat mein Kind nicht adoptiert. Ich scheide als Unterhaltspflichtige aufgrund keinem Einkommen aus. Bis zu unserem Umzug ins neue Wohnort wohnte sie auch als Untermieter in der Wohnung meines Mannes. Die Miete wurde vom bisherigen Sozialhilfeträger übernommen.

Jetzt nach dem Umzug fingen die Probleme mit dem Sozialamt an. Ich habe mich nicht mit allen angeforderten Unterlagen einverstanden erklärt, was das Verhältnis zwischen uns und dem Amt nicht freundschaftlich gestaltet hat. Bei einem der Streitfragen geht es darum, dass

1. Das Sozialamt den Hauptmietvertrag meines Mannes sehen möchte:

Ich habe dem Amt bereits mitgeteilt, dass mein Mann seinen Mietvertrag nicht zur Verfügung stellt und er als dritte Person nicht mitwirkungspflichtig ist, ein heimliches Wegnehmen des Mietvertrages einen Straftatbestand erfüllt und ich das nicht machen werde. Zudem ihnen der (Unter-)Mietvertrag und die Zustimmung des Hauptvermieters für den Einzug meiner Tochter in die Wohnung vorliegt und mehr sie nicht benötigen. Ich werde ihnen die Überweisungsbelege für die bisherigen Mieten vorlegen, mehr möchte ich nicht vorzeigen. Trotzdem hat das Amt den Hauptmietvertrag angefordert, in Klammern steht noch, dass sie die Gesamtgröße der Wohnung und die Wohnfläche meiner Tochter angefordert wird.

Frage: Muss ich die Gesamtquadratmeterzahl der Wohnung und die Wohnfläche des Zimmers meiner Tochter inkl. ihrem Anteil an den Gemeinschaftsräumen nennen, trotz dass ein Untermietvertrag existiert und zumindest die bisherigen Mieten an den Vermieter nachweislich geflossen sind und diese Nachweise vorgelegt werden?



2. Das Sozialamt unbedingt wissen möchte, wie viele Personen in der Wohnung wohnen.

Trotz dass ich erklärt habe, dass mein Kind ihre eigene Haushaltsgemeinschaft bildet und eine Einstandsgemeinschaft nicht vorliegt.

Frage: Muss ich diese Info an das Amt mitteilen? Wofür sind diese Angaben relevant, Pro-Kopf-Aufteilung der Miete?



3. Kindergeldbescheid soll vorgelegt werden.

Frage: Es geht hier wahrscheinlich um die Abzweigung des Kindergeldes, dem ich bei tatsächlicher Abzweigung widersprechen werde. Muss ich dennoch den KG-Bescheid vorlegen?



4. Ich soll eine Schweigepflichtsentbindung der Ärzte gegenüber dem Amt und der Rentenversicherung zur Überprüfung der Erwerbsfähigkeit unterschreiben.

Wenn schon, dann würde ich diese Entbindung nur gegenüber der Rentenversicherung aussprechen. Ich finde, das Amt muss sich mit dem Ergebnis der Überprüfung zufrieden stellen. Außerdem habe ich versucht, dem Amt klarzumachen, dass wenn durch die Werkstatt für behinderte Menschen anhand einem Fachausschussprotokoll die Erwerbsunfähigkeit bescheinigt wurde, es nicht einer erneuten Überprüfung durch den Rentenversicherungsträger bedarf. Nun fordert man erneut diese Schweigepflichtentbindung an, ohne auf meine Verweigerungsgründe einzugehen. Meine Tochter war, auch wenn nur kurze Zeit, in einer WfbM beschäftigt und dieser Fachausschussprotokoll liegt der Behörde vor.

Frage: Muss trotzdem die Überprüfung durch den RV-Träger durchgeführt werden?



5. Ich las hier von Regelstufe 3 etc.? Wie ist die aktuelle Rechtslage bei geistig behinderten volljährigen Menschen, die als Untermieter bzw. in einer WG wohnen?


Bitte entschuldigt meinen langen Text. Ihr würdet mir sehr helfen, bei meinen Argumentationen gegenüber der Behörde, wenn ihr mir Rechtsquellen nennen könntet. Wenn noch Fragen sind, bitte ruhig stellen.

Ich danke im voraus.
zippe 25.11.2013, 19:56#2
AW: Hilfe Probleme mit dem Sozialamt Grundsicherun

Hallo sun-shadow,

herzlich willkommen hier :-)
Trotzdem hat das Amt den Hauptmietvertrag angefordert, in Klammern steht noch, dass sie die Gesamtgröße der Wohnung und die Wohnfläche meiner Tochter angefordert wird.

ich vermute, dass es um die "Angemessenheit" der Kosten des Wohnraums für Deine Tochter geht. Die Untermiete setzt sich aus der Miete für das Zimmer Deiner Tochter und der Mitbenutzung (aller) anderer Räume zusammen. Um die "Angemessenheit" zu beurteilen, wird die Größe des Zimmers benötigt. Das ist im Großen und Ganzen völlig in Ordnung. Mal ganz krass gesagt: Es könnte ja schließlich sein, dass Ihr eine 5m²-Abstellkammer zu Wucherpreisen untervermietet. So ähnlich wurde das einer befreundeten Familie unterstellt, weil sie im Untermietvertrag nur die Größe des Schlafzimmers für das erwachsene Kind angegeben hatte. Dass die restliche Wohnung mitbenutzt wird, hat die Familie als selbstverständlich vorausgesetzt, aber nicht ausdrücklich im Mietvertrag erwähnt. Da wurde von Seiten des Amtes einfach die negativste Variante vermutet :unsicher:
Der Mietvertrag ging nach einigem Ärger dann aber doch durch.
Ob Du zu den detaillierten Auskünften verpflichtet bist, kann ich Dir aber nicht sagen :(
Bei Harald Thomé gibt es gute und sehr ausführliche Infos zu den Richtlinien für die KdU (Kosten der Unterkunft)

Der Kindergeldbescheid wird evtl. benötigt um festzustellen, an wen das Kindergeld ausgezahlt wir. Wenn es direkt an Deine Tochter geht, wird es als deren Einkommen angerechnet und sie bekommt weniger Grundsicherung.

Unsere Große bekommt auch nur die Regelbedarfsstufe 3, obwohl sie Ü25 ist und einen Untermietvertrag hat. Die Klage vorm Sozialgericht haben wir verloren. Allerdings gehen wir weiter an das Landessozialgericht. Kann sich nur um Jahre handeln :grins:
werner62 26.11.2013, 10:00#3
AW: Hilfe Probleme mit dem Sozialamt Grundsicherun

Hallo sun-shadow,

wir müssen immer nachweisen das wir als Eltern das Kindergeld bekommen und das wir es nicht an unser Kind weitergeben, weil es sonst als Einkommen unserer Tochter gerechnet wird und die Grundsicherung gekürzt wird.

Hier noch Infos zur Kindergeldabzweigung-

http://bodobuchholz.bplaced.net/

Hier sind Infos zur Regelbedarfstufe3-

http://www.bvkm.de/fileadmin/web_data/Regelsatz_Bedarfsgemeinschaft_ueber_25-jaehriger.pdf

hier ein Urteil zur Regelbedarfstufe3-

http://sozialrechtsexperte.blogspot.de/2013/06/die-regelbedarfsstufe-3-bringt-eine.html

vielleicht findest Du auch noch Antworten in diesem Forum-

http://www.elo-forum.org/grundsicherung-sgb-xii/index3.html

Liebe Grüße
Monika
sun-shadow 06.12.2013, 13:03#4
AW: Hilfe Probleme mit dem Sozialamt Grundsicherun

Danke werner62 und zippe für eure Antworten. Zippe, wie hat das SG seine Entscheidung begründet? In unserem Fall ist es so, dass das Amt weiterhin den Hauptmietvertrag sehen möchte, dazu noch die Anzahl der in der Wohnung wohnenden Personen sowie den Grundriss der Wohnung sehen möchte. Ich habe wegen dem Vorlagezwang eines nicht mir gehörenden Mietvertrages den Datenschutzbeauftragten unseres Bundeslandes kontaktiert, er wird eine Stellungnahme vom Amt anfordern. Habt ihr schon einmal etwas von der Produkttheorie zur Berechnung der angemessenen KdU gehört?
zippe 07.12.2013, 14:25#5
AW: Hilfe Probleme mit dem Sozialamt Grundsicherun

Hallo sun-shadow,

im Anhang ist der Text mit den Entscheidungsgründen des SG.
Anhang
sun-shadow 07.12.2013, 19:00#6
AW: Hilfe Probleme mit dem Sozialamt Grundsicherun

Danke zippe. Deine Tochter wohnt zur Untermiete bei euch, wie meine Tochter auch. Weshalb geht das Gericht davon aus, dass deine Tochter keinen eigenen Haushalt führt? Habt ihr das so angegeben bzw. wirtschaftet ihr aus einem Topf? Ich lese aus dem Beschluss heraus, dass es u. A. daran gescheitert ist, weshalb man ihr nicht die Regelbedarfsstufe 1 anerkannt hat. Könnt ihr die Haushaltsgemeinschaft nicht widerlegen?
sun-shadow 07.12.2013, 19:00#7
AW: Hilfe Probleme mit dem Sozialamt Grundsicherun

Ich lese gerade, du bist aus Bayern, bist du evtl. in der Nähe von München?
zippe 08.12.2013, 10:52#8
AW: Hilfe Probleme mit dem Sozialamt Grundsicherun

Hallo sun-shadow,
nein, wir sind aus Franken :-)
Daniel 09.12.2013, 10:33#9
AW: Hilfe Probleme mit dem Sozialamt Grundsicherun

Hallo,

Man kann hier über's Forum nicht konkret sagen, ob bestimtme rechtliche Sachverhalte für Sie und Ihre Familie ganz individuell zutreffen. Das könnte hinsichtlich der gesetzlichen Vorgaben zur Rechtsberatung auch problematisch werden.
Individuelle Antworten kann Ihnen letztlich nur ein Anwalt oder eine befugte Beratungsstelle nach Einsicht aller relevanten Unterlagen und mit entsprechender Sachkenntnis geben.

Man kann sich aber sehr wohl ganz allgemein über rechtliche Umstände auch in einem Forum unterhalten.
Zitat von sun-shadow
Frage: Muss ich die Gesamtquadratmeterzahl der Wohnung und die Wohnfläche des Zimmers meiner Tochter inkl. ihrem Anteil an den Gemeinschaftsräumen nennen, trotz dass ein Untermietvertrag existiert und zumindest die bisherigen Mieten an den Vermieter nachweislich geflossen sind und diese Nachweise vorgelegt werden?
Das Amt hat m. E. durchaus grundsätzlich das Recht solche Unterlagen anzufordern, wenn sie zur Ermittlung des Anspruchs erforderlich sind.
Und erforderlich könnten sie in einer Situation wie der Ihren durchaus sein: Die "Angemessenheit", von der zippe schon geschrieben hat, ist ja auch eine Frage in die andere Richtung, denn es könnte zu prüfen sein, ob die Wohnung insgesamt vielleicht nur 60 qm hat und gemeine Menschen 35 qm davon dem Sozialhilfeträger als untervermietet andrehen wollen.
Sie verstehen...?
Frage: Muss ich diese Info an das Amt mitteilen? Wofür sind diese Angaben relevant, Pro-Kopf-Aufteilung der Miete?
Auch hier handelt es sich um eine Auskunft, die erfordelrich sein kann. Wenn ein konkreter Untermietvertrag besteht, wird keine "Pro-Kopf-Aufteilung" der Miete vom Sozialhilfeträger vorgenommen, sondern der konkrete Untermietsbetrag herangezogen.
Wohl aber kann der Sozialhilfeträger natürlich und berechtigt wissen wollen, ob alle in einer Wohnung lebenden Menschen genug Platz haben - oder ob eben wieder vielleicht nicht doch einem Menschen mit Behinderung 80% einer Wohnung untervermeitet werden, während 3 andere Personen sich den Rest teilen wollen. Das funktioniert so natürlich nicht.

Und ebenso grundsätzlich gilt: Wer Sozialleistungen beziehen möchte, ist verpflichtet, alle Angaben und Unterlagen zu erbringen, die zur Ermittlung des Anspruchs notwendig sind (§§ 60 ff SGB I).
4. Ich soll eine Schweigepflichtsentbindung der Ärzte gegenüber dem Amt und der Rentenversicherung zur Überprüfung der Erwerbsfähigkeit unterschreiben.
Wiederum Verweis auf §§ 60 ff SGB I. Es ist hilfreich, wenn der Sozialleistungsträger eine Schweigepflichtentbindung erhält. Ob sie zwingend erforderlich ist, wenn ein Antragsteller dem Träger selbst eindeutige Gutachten vorlegt, würde ich eher mal verneinen. Das müsst eein Sozialhilfeträger schon gut begründen.

Im Regelfall reicht bei jungen Menschen mit Behinderung die in einer WfB arbeiten die Aussage des Fachausschusses. Dennoch kann ein Sozialhilfeträger ein Gutachten (z. B. bei der entsprechenden Stelle des Rentenversicheurngsträgers) veranlassen, wenn er Zweifel hegt (das er selbst zu finanzieren hat und dem sich der Antragsteller m. E. nur schwer entziehen kann).
5. Ich las hier von Regelstufe 3 etc.? Wie ist die aktuelle Rechtslage bei geistig behinderten volljährigen Menschen, die als Untermieter bzw. in einer WG wohnen?
Da wurde ja schon umfangreich drauf eingegangen.
Ergänzen möchte ich noch, dass man bei aller Pragraphenreiterei doch zunächst mal den faktischen Status angucken sollte: Kann ein Grundsicherungsantragsteller sich de facto selbst versorgen, ohne dass eine Haushaltsgemeinschaft dahinter steht? Und macht er das denn auch...?
Der Antragsteller kann sicherlich problemlos Untermieter sein (Bestehen von Geschäftsfähigkeit bzw. Ergänzungsbetreuer für den Abschluss des Untermietvertrages falls Vermieter = eigentlicher Betreuer vorausgesetzt) - aber das lässt nicht automatisch schlussfolgern, dass er auch einen eigenständigen Haushalt führt. Das gilt es im Zweifelsfall nachzuweisen.

Dieser Ansatz steckt auch hinter der SG-Begründung, die zippe zur Verfügung gestellt hat.

Ganz unberührt davon bleibt natürlich die Fragestellung, ob die Regelsatzstufe 3 der Grundsicherung nach SGB XII überhaupt verfassungskonform, fair und sinnvoll ist - aber im Moment gibt es sie halt noch...


Schönen Montag! :)
zippe 09.12.2013, 14:47#10
AW: Hilfe Probleme mit dem Sozialamt Grundsicherun

Hallo sun-shadow,
Zitat von sun-shadow
Weshalb geht das Gericht davon aus, dass deine Tochter keinen eigenen Haushalt führt?
Deine erste Frage hatte ich völlig überlesen, deshalb erst jetzt meine Antwort. Meine Tochter ist geistig schwerstbehindert und kann somit keinen eigenständigen Haushalt führen - sie bräuchte eine 100%-ige Assistenz, die in allen Bereichen für sie spricht und handelt.
Unsere Gesetzgeber gehen davon aus, dass durch das Zusammenwohnen mit uns Eltern eine Ersparnis entsteht, wodurch einfach weniger Leistungen gezahlt werden.
Diese angenommene(!) Ersparnis wird bei gleichaltrigen Hartz-4-Empfängern im SGBII nicht abgezogen.