Gehört ein behindertes erwachsenes Kind

welches Leistungen nach dem SGB XII erhält (GruSi) zur Bedarfsgemeinschaft des Elternteiles, welche Leistungen nach den SGB II erhält?

Irgendwie kann mir keiner diese Frage beantworten

Das Kind ist U25.

Liebe Grüße
Anke

AW: Gehört ein behindertes erwachsenes Kind

Ja, leider.

siehe auch: http://www.lexexakt.de/glossar/bedarfsgemeinschaft.php

worauf zielt die Frage ? Kindergeldanrechnung auf Regelsatz SGB II - Empfänger ?

AW: Gehört ein behindertes erwachsenes Kind

Hallo Rettesich

Wieso denn "Ja, leider"? Das ist mir trotz Deines Linkes nicht klar. Denn

"Mit Bedarfsgemeinschaft im Sinne von § 7 Abs.2 SGB II (ALG II) wird eine Haushaltsgemeinschaft bezeichnet, in der mehrere Hilfsbedürftige zusammenleben von denen der Gesetzgeber annimmt, dass sie sich aufgrund eines besonderen Näheverhältnisses gegenseitig unterstützen. "

Ich darf doch nicht das Geld meiner Tochter nehmen um meine Bedürfnisse zu befriedigen. Ihre Grundsicherungsleistung wird ja auch nicht auf meine Leistung angerechnet.

Nein es geht nicht um das Problem mit dem KIndergeld. Bei uns ist das so, dass es ihr nicht angerechnet wird, mir aber, weil ich ALG II erhalte.

Weiter steht dort im Text
"Zu der Bedarfsgemeinschaft gehören:

1. Mindestens ein hilfebedürftiger Erwerbsfähiger
2. Die Eltern eines erwerbsfähigen hilfebedürftigen Kindes das das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet hat oder ein Elternteil plus Partner eines solchen Kindes.
3. Der Partner des erwerbsfähigen Hilfebedürftigen (Ehegatte, Lebenspartner oder Partner in einer nicht ehelichen Lebensgemeinschaft
4. Erwerbsfähige und unverheiratete Kinder einer nach Person die nach den Nr. 1 bis 3 der Bedarfsgemeinschaft angehört und die das 25. Lj noch nicht vollendet haben "

Hierbei geht es um erwerbsfähige Kinder, Eltern, Partner ...

Ich würde gern die rein rechtliche Frage geklärt wissen

Liebe Grüße
Anke

AW: Gehört ein behindertes erwachsenes Kind

Zitat von Anke

Hallo Rettesich

Wieso denn "Ja, leider"? Das ist mir trotz Deines Linkes nicht klar. Denn

"Mit Bedarfsgemeinschaft im Sinne von § 7 Abs.2 SGB II (ALG II) wird eine Haushaltsgemeinschaft bezeichnet, in der mehrere Hilfsbedürftige zusammenleben von denen der Gesetzgeber annimmt, dass sie sich aufgrund eines besonderen Näheverhältnisses gegenseitig unterstützen. "

Ich darf doch nicht das Geld meiner Tochter nehmen um meine Bedürfnisse zu befriedigen. Ihre Grundsicherungsleistung wird ja auch nicht auf meine Leistung angerechnet.

Nein es geht nicht um das Problem mit dem KIndergeld. Bei uns ist das so, dass es ihr nicht angerechnet wird, mir aber, weil ich ALG II erhalte.

Weiter steht dort im Text
"Zu der Bedarfsgemeinschaft gehören:

1. Mindestens ein hilfebedürftiger Erwerbsfähiger
2. Die Eltern eines erwerbsfähigen hilfebedürftigen Kindes das das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet hat oder ein Elternteil plus Partner eines solchen Kindes.
3. Der Partner des erwerbsfähigen Hilfebedürftigen (Ehegatte, Lebenspartner oder Partner in einer nicht ehelichen Lebensgemeinschaft
4. Erwerbsfähige und unverheiratete Kinder einer nach Person die nach den Nr. 1 bis 3 der Bedarfsgemeinschaft angehört und die das 25. Lj noch nicht vollendet haben "

Hierbei geht es um erwerbsfähige Kinder, Eltern, Partner ...

Ich würde gern die rein rechtliche Frage geklärt wissen

Liebe Grüße
Anke

Betrachte es mal aus folgender Sicht:

Da Kindergeld nicht Einkommen des Kindes ist, muß es ja wohl oder übel Einkommen des Kindergeldberechtigten sein. Wenn nun der erwerbsfähige Kindergeldberechtigte hilfebedürftig ist/wird , wird dieses Einkommen dem Hilfebedürftigen=Kindergeldberechtigten bei der Berechnung des ALG II angerechnet.

Würde man das Kindergeld auf deine Tochter übertragen, wäre es ihr Einkommen, mit der Folge, dass es auf die Grundsicherung angerechnet würde.


siehe auch: http://www.wkdis.de/aktuelles/rechtsnews/181632

Grüße

AW: Gehört ein behindertes erwachsenes Kind

Hallo noch mal, Rettesich

Ja, das was Du schreibst weiß ich und verstehe es ja auch. Das ist ja auch nicht die Frage. Sondern, ob mein erwachsenes, nichterwerbsfähiges Kind, welche ihren Lebensunterhalt durch Grundsicherung bestreitet zu meiner BG im SGB II gehört. Sie wird ja jetzt bereits schon nur noch mit 00.00 Euro im Bescheid geführt. Ihr Einkommen ist für meine Leistung völlig irrelevant. Was sie vom Grundsicherungsamt bekommt, wird also in meinem Bescheid vom Jobcenter nicht aufgeführt.

Wenn sie also Einkommen erzielt, die ihren Bedarf decken, müsste sie doch nur noch Mitglied meiner Haushaltsgemeinschaft sein und nicht mehr Bedarfsgemeinschaft.

Versteht mich jemand?

Liebe Grüße

AW: Gehört ein behindertes erwachsenes Kind

Zitat von Anke

Hallo noch mal, Rettesich

Ja, das was Du schreibst weiß ich und verstehe es ja auch. Das ist ja auch nicht die Frage. Sondern, ob mein erwachsenes, nichterwerbsfähiges Kind, welche ihren Lebensunterhalt durch Grundsicherung bestreitet zu meiner BG im SGB II gehört. Sie wird ja jetzt bereits schon nur noch mit 00.00 Euro im Bescheid geführt. Ihr Einkommen ist für meine Leistung völlig irrelevant. Was sie vom Grundsicherungsamt bekommt, wird also in meinem Bescheid vom Jobcenter nicht aufgeführt.

Wenn sie also Einkommen erzielt, die ihren Bedarf decken, müsste sie doch nur noch Mitglied meiner Haushaltsgemeinschaft sein und nicht mehr Bedarfsgemeinschaft.

Versteht mich jemand?

Liebe Grüße

Wenn deine Tochter Einkommen außerhalb des SGB XII/SGB II erzielt, dass ihren Bedarf deckt, würde die Schlußfolgerung aus dem zweiten Absatz stimmen, da sie in diesem Fall ja nicht mehr hilfebedürftig wäre.

LG

AW: Gehört ein behindertes erwachsenes Kind

Hallo Rettesich, jetzt kommen wir so langsam hin meine Bohrerei geht weiter ...

Du schreibst "Wenn deine Tochter Einkommen außerhalb des SGB XII/SGB II erzielt" wäre sie nicht mehr meiner BG zuzuordnen.

Wo steht das denn, dass man Einkommen außerhalb des SGB XII erziehlen muss um nicht mehr der BG zugeordnet zu werden?
Das Einkommen meiner Tochter aus SGB XII (Grundsicherung) wird doch sowieso nicht auf meine Leistung angerechnet?! Sie steht in meinem Bescheid namentlich, jedoch ohne Einkommenszahl, also mit 00.00€.

Wenn ihre SGB XII Leitstung sowieso NICHT auf meine Leistung angerechnet werden darf, wozu soll ich dann eine Einkommens-Anlage ausfüllen!?

Und weil ich den Sinn nicht verstehe, möchte ich für mich geklärt haben, ob man sie überhaupt noch mit zu meiner Bedarfsgemeinschaft zählen darf, wenn sie sozusagen "versorgt" ist, nur eben durch einen anderen Leistungsträger.

Sie bekommt vom Jobcenter keine Leistungen, ihre Leistungen der Sozialhilfe darf wiederum nicht auf meine Leistung angerechnet werden, was geht also das Jobcenter der Leistungsbescheid des Sozialamtes an, wozu benötigt man dies. Datensammelflut?

Und da sie ihren ganz eigenen Anspruch auf Leistung hat, möchte ich sie einfach aus meinem Bescheid raus haben. Ich darf rechtlich gesehen ihre Leistung gar nicht beanspruchen als ihr Betreuer. Und in einer Bedarfsgemeinschaft besteht ja ein gegenseitiger Wille, füreinander einzugestehen.

Ich würde gern mal wissen, was das Betreuungsgericht sagt, wenn ich denen mitteile, dass ich das Geld meiner Tochter auch für mich beanspruche........

Hier geht es nicht um das menschliche miteinander. Nur um das rein rechtliche ...

LG

AW: Gehört ein behindertes erwachsenes Kind

Hallo Anke,

Beratungsschein beim Gericht holen und vom Anwalt klären lassen!

AW: Gehört ein behindertes erwachsenes Kind

Hallo Anke,

vielleicht hilft dir folgende Folie weiter (siehe Seite 72)
http://www.harald-thome.de/media/files/Folien-SGB-II---01.07.2012.ppt.pdf

Grüße

AW: Gehört ein behindertes erwachsenes Kind

Dazu gibt es ein Urteil ich schau mal ob ich es finde , diese Urteil regelt ganz klar das Leistungen aus dem SGB XII nicht auf Leistung des SGB II anzuwenden sind.

AW: Gehört ein behindertes erwachsenes Kind

Es hat etwas gedauert aber ich hab es gefunden

Hier alle Infos zu diesem Thema .

http://sozialberatung-kiel.de/2012/02/19/keine-anrechnung-von-anrechnungsfreiem-einkommen-des-partners-bei-gemischten-bedarfsgemeinschaften/

Bei der KDU beruf ich mich auf dies hier :Kosten der Unterkunft bei nicht mehr BG gehöhrenden Kindern , das Urteil vom LSG Berlin-Brandenburg L 32 B 2223/08 AS ER 09.12.2008 rechtskräftig.

AW: Gehört ein behindertes erwachsenes Kind

Hallo seti,

interessanter Link.
Ich denke, Anke geht es vorrangig darum, ihre Tochter aus Ihrem ALG II-Bescheid zu bekommen. Dies würde aber nur funktionieren, wenn keine BG vorliegt.

Kann mich auch irren.

Grüße

AW: Gehört ein behindertes erwachsenes Kind

Zitat von rettesich

Hallo seti,

interessanter Link.
Ich denke, Anke geht es vorrangig darum, ihre Tochter aus Ihrem ALG II-Bescheid zu bekommen. Dies würde aber nur funktionieren, wenn keine BG vorliegt.

Kann mich auch irren.

Grüße

Da Ihre Tochter Leistung nach dem SGB XII erhält gehört sie nicht mehr zur BG , bei uns werden Bescheide erstellt wo ,,Kinder '' nicht mit in denn Bescheid kommen

AW: Gehört ein behindertes erwachsenes Kind

Hallo seti,

im geposteten link ist von gemischten Bedarfsgemeinschaften die Rede (SGB II- und SGB XII-Bereich). Wenn also die Tochter unter 25 ist, gehört sie m.E. zu dieser gemischten BG.

Grüße

AW: Gehört ein behindertes erwachsenes Kind

Hallo Anke,

[....] 20) Bei der Bestimmung des Begriffs des Haushaltsangehörigen in der RSV muss ab 1.1.2005 aber berücksichtigt werden, dass die Annahme einer Haushaltsersparnis nach den Regelungen des SGB II einer gegenüber den bisherigen Regelungen des Bundessozialhilfegesetzes (BSHG) abweichenden gesetzgeberischen Konzeption folgt. Der Gesetzgeber des SGB II hat die Annahme einer Haushaltsersparnis und Kürzung der Regelleistung nicht mehr mit einer individuellen Prüfung der tatsächlichen Verhältnisse der zusammenlebenden Personen verbunden, sondern in § 20 SGB II typisierend prozentuale Abschläge von der Regelleistung wegen Haushaltsersparnis nur bei Angehörigen einer Bedarfsgemeinschaft vorgenommen und insofern bewusst auf die Normierung der Rechtsfigur eines "Haushaltsvorstands" verzichtet (BSGE 97, 211 ff RdNr 19 = SozR 4-4200 § 20 Nr 2). Da aber bezogen auf die Minderung des Regelsatzes bzw der Regelleistung wegen Annahme einer Haushaltsersparnis für eine unterschiedliche Behandlung zwischen der Personengruppe der SGB-XII- und SGB-II-Leistungsempfänger im Hinblick auf die identische sozialrechtliche Funktion beider Leistungen (Sicherstellung des Existenzminimums) keine sachlichen Gründe erkennbar sind, hat der Senat bereits früher entschieden (BSGE 103, 181 ff = SozR 4-3500 § 42 Nr 2), dass seit dem 1.1.2005, mit dem Inkrafttreten des SGB XII (Gesetz zur Einordnung des Sozialhilferechts in das Sozialgesetzbuch) und des SGB II (Viertes Gesetz für moderne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt vom 24.12.2003 - BGBl I 2954), nach Maßgabe des Gleichheitssatzes (Art 3 Abs 1 Grundgesetz <GG>) und zur Vermeidung von Wertungswidersprüchen zwischen dem SGB II und dem SGB XII Einsparungen bei gemeinsamer Haushaltsführung nur dann anzunehmen sind, wenn die zusammenlebenden Personen bei Bedürftigkeit eine Bedarfsgemeinschaft iS des § 7 Abs 3 SGB II oder eine Einsatzgemeinschaft iS des § 19 SGB XII bilden. [...]

Quelle und komplettes Urteil: BUNDESSOZIALGERICHT Urteil vom 23.3.2010, B 8 SO 17/09 R

Im vorliegenden Fall bezog die Mutter ALG II und der 21-jährige Sohn Grundsicherung nach dem SGB XII, und beide mussten deshalb 100% kriegen, weil sie unterschiedlichen SGBs zugeordnet waren und beide volljährig waren.
Laut BSG muss der Hilfeempfänger mit den anderen zusammenlebenden Personen also entweder eine SGB-II-Gemeinschaft oder eine SGB-XII-Gemeinschaft bilden, damit Einsparungen (20%) vorgenommen werden dürfen. Das ist nicht der Fall, wenn sie unterschiedliche Leistungen beziehen, weil sie dann halt keine einheitliche Gemeinschaft bilden.

Die ARGE darf aber gewisse Auskünfte verlangen. Beispielsweise ist ja für die Höhe der anteiligen Unterkunftskosten dafür entscheidend, wie viel das jeweilige andere Amt zahlt. Außerdem will die ARGE wahrscheinlich wissen, welchen Regelsatz das Kind erhält, damit sichergestellt wird, dass nicht beide die Regelbedarfsstufe 1 kriegen. Die ARGE darf also durchaus Daten des Kindes verlangen. Ob dafür zwingen eine „Einkommensanlage“ ausgefüllt werden muss, könntest Du bei der ARGE erfragen.

Denn laut § 60 Abs. 2 SGB I (Allgemeiner Teil) „sollen“ zwar Vordrucke benutzt werden, aber diese Bestimmung ist mit der Einschränkung versehen, dass die Vordrucke für Angaben vorgesehen sind, die für die Leistung erheblich sind. Vielleicht wäre es für Dich einfacher, mit einem kurzen Anschreiben eine Kopie des SGB-XII-Bescheides des Kindes an die ARGE zu schicken. Damit dürfte die Mitwirkungspflicht erfüllt sein.

AW: Gehört ein behindertes erwachsenes Kind

Zitat von rettesich

Hallo seti,

im geposteten link ist von gemischten Bedarfsgemeinschaften die Rede (SGB II- und SGB XII-Bereich). Wenn also die Tochter unter 25 ist, gehört sie m.E. zu dieser gemischten BG.

Grüße

siehe mal Posting von Inge und nix anders liegt bei Anke vor

AW: Gehört ein behindertes erwachsenes Kind

Hallo Inge,

Zitat 1:
Im vorliegenden Fall bezog die Mutter ALG II und der 21-jährige Sohn Grundsicherung nach dem SGB XII, und beide mussten deshalb 100% kriegen, weil sie unterschiedlichen SGBs zugeordnet waren und beide volljährig waren.

-entspricht also Regelbedarfsstufe 1-

.........Laut BSG muss der Hilfeempfänger mit den anderen zusammenlebenden Personen also entweder eine SGB-II-Gemeinschaft oder eine SGB-XII-Gemeinschaft bilden, damit Einsparungen (20%) vorgenommen werden dürfen. Das ist nicht der Fall, wenn sie unterschiedliche Leistungen beziehen, weil sie dann halt keine einheitliche Gemeinschaft bilden...........

Zitat 2:

Außerdem will die ARGE wahrscheinlich wissen, welchen Regelsatz das Kind erhält, damit sichergestellt wird, dass nicht beide die Regelbedarfsstufe 1 kriegen.

- welche Aussage ist nun richtig ? -


Grüße

AW: Gehört ein behindertes erwachsenes Kind

Hallo rettesich,

das BSG-Urteil stammt aus der Zeit vor Erfindung der Regelbedarfsstufe 3. Die Kernaussage dieses Urteils (Kürzung nur bei Zugehörigkeit zur selben Bedarfsgemeinschaft) erfüllt der Gesetzgeber im SGB II auch heute noch, denn ab 25 Jahre gehören Kinder im SGB II nicht mehr zur Bedarfsgemeinschaft der Eltern und bilden deshalb dann eine eigene 1-Personen-Bedarfsgemeinschaft mit 100 %.
Analog dazu müssten eigentlich auch alle SGB-XII-Kinder eine 1-Personen-Einsatzgemeinschaft bilden, sofern die Eltern nicht selbst SGB-XII-Leistungen beziehen. Die Regelbedarfsstufen gelten sowohl für das SGB II als auch für das SGB XII. Die Regelbedarfsstufe 3 wurde für volljährige Personen eingeführt, die keinen eigenen Haushalt führen. Ein Ü-25er im SGB II führt aber auch keinen eigenen Haushalt, wenn er bei seinen Eltern lebt. Der kriegt die Regelbedarfsstufe 1, weil er ab 25 nicht mehr zur Bedarfsgemeinschaft der Eltern gehört. Diejenigen SGB-XII-Kinder, die keiner SGB-XII-Einsatzgemeinschaft der Eltern angehören, müssten demnach auch die Regelbedarfsstufe 1 kriegen.

AW: Gehört ein behindertes erwachsenes Kind

ja, aber die Regelbedarfsstufe 1 bekommen sie aber in der Realität nicht, weil das BSG-Urteil mit Einführung der Regelbedarfsstufe 3 jetzt einfach ignoriert wird – und zwar unabhängig davon, ob die Eltern ALG II kriegen oder gar nichts.
Es wäre sicherlich interessant, diese Ignoranz neben der Regelbedarfsstufe 3 als solcher durch alle Instanzen zu treiben, denn das BSG hatte immerhin mit dem Grundgesetz argumentiert, und das Grundgesetz kann man mit der Regelbedarfsstufe 3 nicht einfach außer Kraft setzen.
Wie seht Ihr das?

AW: Gehört ein behindertes erwachsenes Kind

Hallo Inge,

mir ist klar, das dieses BSG Urteil aus der Zeit vor dem 01.01.2011 ("Erfindung der Regelbedarfsstufe 3") stammt. Sofern also die ARGE Kenntnis davon hat, dass in Haushaltsgemeinschaft mit dem antragstellenden SGB II-Leistungsberechtigten ein(e) SGB XII-Leistungsberechtigte(r) vorhanden ist, wäre somit eine Überprüfung hinsichtlich einer möglichen Doppelgewährung der RS-Stufe 1, platt gesagt, überflüssig wie ein Kropf.

Die Diskussion bezüglich der RS-Stufe 3 wurde/wird ja ausführlich in einem anderen Thread geführt.

Grüße

AW: Gehört ein behindertes erwachsenes Kind

Ach je Ihr lieben! Ich habe gar nicht bemerkt, dass Ihr weiter geschrieben habt.

Also es geht mir einerseits darum zu klären, ob meine 22 Jährige Tochter mit zu meiner BG im SGB II Bezug gehört. Ich weiß, dass Kinder bis 25 zur BG gehören. Dies ändert sich jedoch, wenn U25 Kinder EInkommen erzielen, mit dem sie ihren kompletten Bedarf decken können, dann zählen diese U25 nicht mehr zur BG sondern zur Haushaltgemeinschaft. Meine große Tochter wurde bereits vor ihrem 25. Lebensjahr aus der BG genommen, weil sie eigenes Einkommen erzielt. Lediglich die Kosten der Unterkunft werden durch alle geteilt, also durch 3.

Meine jünger Tochter um die es geht, deckt ja ihren Bedarf durch die GruSi Leistung aus dem SGBXII. Das Kindergeld wird mir als Einkommen angerechnet, weil das Sozialamt dieses ihr selber nicht anrechnet (anders als bei vielen anderen hier, wie ich mitbekommen habe)

Und in meinem ALG II Bescheid taucht die Maus zwar namentlich auf, aber es steht in den Spalten jeweils nur 00.00€ bei Eikommen , Bedarf etc.

Es ist ja so, dass eine Bedarfsgemeinschaft bildet, wenn der wechselseitige Wille vorhanden ist, füreinander einzugestehen. Dies beisst sich jedoch meines Erachtens mit den Pflichten als Betreuer. Ich darf ja nicht über ihr Geld verfügen und es für mich nutzen. Also dürfte meines Erachtens schon alleine aus rechtlichen Gründen keine Bedarfsgemeinschaft vermutet werden.

Ich weiß nicht, was meine neue SB damit bezweckt. Ich werde erst mal nur ankreuzen, dass meine Tochter Leistungen aus dem SGB XII erhält und werde anfragen, ob sie nicht aus dem Bescheid genommen werden kann. Sie erhält nur die Leistungen der Regelbedarfsstufe 3 (seit dem neuen Gesetz, vorher bekam sie über die GruSi den vollen Regelsatz)

Ich würde das gern mal rechtlich geregelt wissen. Weil sich das in solch einem Konstukt beisst.

Seit lieb gegrüßt und lieben Dank für Eure Anregungen und Gedanken