Grusi, Eckregelsätze, Mittagessen in einer WfbM

Hallo,
beim "Durchblättern" der Diskussionsbeiträge bin ich auf einige Hinweise gestoßen, die mich neugierig gemacht haben und die ggf. mich mal wieder veranlassen könnten, mich mit meinem "Lieblingsamt" für Grundsicherung auseinander zusetzen.
Mein ältester Sohn (23 Jahre) bezieht Leistungen der Grundsicherung wegen Erwerbsminderung. Er arbeitet in einer WfbM.
Bei der Berechnung der Grundsicherungsleistungen wird ihm eine Pauschale für das kostenlose Mittagessen in der Werkstatt als geldwerte Leistung angerechnet und abgezogen.
Daneben erhält er nur die 80% des Eckregelsatzes weil er zurzeit noch bei uns zu hause wohnt.
Jetzt habe ich in diversen Diskussionsforen anders lautende Aussagen gelesen, die mich stutzig gemacht haben. Jetzt kann es natürlich auch sein, dass ich die Aussagen falsch verstanden habe.
Falls jemand mehr darüber weiß, wäre ich sehr dankbar für weiterführende Informationen.

Herzliche Grüße

Annette

AW: Grusi, Eckregelsätze, Mittagessen in einer Wfb

Zitat von anji

Hallo,
.........
Mein ältester Sohn (23 Jahre) bezieht Leistungen der Grundsicherung wegen Erwerbsminderung. Er arbeitet in einer WfbM.
Bei der Berechnung der Grundsicherungsleistungen wird ihm eine Pauschale für das kostenlose Mittagessen in der Werkstatt als geldwerte Leistung angerechnet und abgezogen.
Daneben erhält er nur die 80% des Eckregelsatzes weil er zurzeit noch bei uns zu hause wohnt.
...........

Herzliche Grüße

Annette

Essen wird abgezogen, nur in der Eingliederungsphase nicht, war bei unserem Sohn 2 Jahre.
Dein Sohn hat 100% Grusi zu erhalten. Und zwar von Anfang an, max. 4 Jahre zurück. Du musst Dich aber beeilen, ich glaub, die wollen ab Jan. 11 was ändern.

Für das Schreiben kannst Du das Musterschreiben vom bvkm nehmen,. Du musst den nur umschreiben, das Du das von Anfang an beantragst, also ab Erstbewilligung.
Ich würde das Umgeschriebene ja reinstellen, aber ich kann keine OpenOffice Dokus hier hochladen (hallo Admin ). Ich hab auf dem Laptop kein World.

Hat bei mir geklappt, allerdings hatte ich, wie es im Musterschreiben steht, ab Mai 09 beantragt. Und freiwillig zuahlen die nicht......
Also hab ich nochmal Einspruch eingelegt.

LG
Stefan

AW: Grusi, Eckregelsätze, Mittagessen in einer Wfb

Hallo Annette,

schau mal hier unter "Grundsicherung":
http://bvkm.de/Arbeitsbereiche_und_Themen/Recht_und_Politik/Aktuelle_Urteile

Da findest Du die notwendigen Infos zum Regelsatz, der auch altersabhängig ist.

Beim Mittagessen hängt es davon ab, wer der Kostenträger des Werkstatt-Platzes ist.

Während des Eingangsverfahrens und des Berufsbildungsbereiches darf bei der Grusi nichts abgezogen werden, weil "eine bedarfsmindernde Berücksichtigung von Zuwendungen nach § 28 Abs. 1 Satz 2 SGB XII nur in Betracht kommt, wenn diese von einem Träger der Sozialhilfe als Leistung nach dem SGB XII erbracht werden" (BSG vom 23.3.2010 - B 8 SO 17/09 R).
Da das Mittagessen ab Arbeitsbereich zum Bestandteil der Eingliederungshilfe wird, kann die Grusi ab dann gekürzt werden.
Wieviel gekürzt werden darf, findet man in den Argumentationshilfen beim BVKM.

Falls schon vorher gekürzt wurde, bietet es sich an, einen Antrag auf Rücknahme eines rechtswidrigen Verwaltungsaktes gemäß § 44 SGB X zu stellen, weil das Recht unrichtig angewandt wurde und Leistungen zu Unrecht nicht erbracht wurden.
Diese rückwirkende Möglichkeit will der Gesetzgeber jetzt von 4 Jahren auf ein Jahr verkürzen!
Wer betroffen ist, sollte sich also beeilen!

Gruß
Gisela

AW: Grusi, Eckregelsätze, Mittagessen in einer Wfb

Hallo Stefan,
vielen Dank für Deine rasche Antwort.
Ich habe mir - Deinem Hinweis folgend - mal die Seiten bei dem BVKM angeschaut. Dort steht, dass der Antrag auf die volle Höhe der Grundsicherungsleistungen nur für über 25 Jährige gestellt werden kann. Mein Sohn ist aber erst 23 Jahre jung.

Irgendwo habe ich aber hier in einem der Diskussionsbeiträge gelesen (zu meinem Leidwesen weiß ich nicht mehr wo), dass der kleine aber wichtige Unterschied zwischen dem SGB II und dem SGB XII zu suchen ist. Da ging es auch um so Begrifflichkeiten wie Haushaltsvorstand etc.

Auch bei dem Mittagessen bin ich mir nicht so ganz sicher, ob ich da was falsch verstanden habe oder ob die Seite des BVKM das noch nicht berücksichtigt. Vor einigen Wochen habe ich schon einmal einen Beitrag dazu im Internet gelesen. (Urteil vom Bundessozialgericht) Da ging es um die nicht statthafte Berücksichtigung des Mittagessens in einer WfbM. ( Leider habe ich mir das auch nicht kopiert, bzw. auf dem Rechner gespeichert. Hatte zu dem Zeitpunkt zu viel um die Ohren. Hab nur gedacht, da müsstest du auch nochmal hinter her, aber nicht jetzt. Und heute ärgere ich mich)
In der Urteilsbegründung gingen die Richter davon aus, dass das Mittagessen einen Aspekt der besonderen Förderung innerhalb der WfbM darstelle und von daher zu den Leistungen im Rahmen der Eingliederungshilfen zählen würde. d.h. der von Behinderung betroffene Mensch, welcher in einer Werkstatt arbeitet kann nicht zur Kasse gebeten werden, oder??

Trotz allem erstmal vielen Dank.

Ich werde auf jeden Fall noch mal weiter suchen und vielleicht hat ja auch jemand hier was davon mitbekommen und kann Klarheit ins Dunkel bringen.

Herzliche Grüße

Annette

AW: Grusi, Eckregelsätze, Mittagessen in einer Wfb

Lese mal hier: http://www.intakt.info/forum/showthread.php?t=7847
und hier: http://www.intakt.info/forum/showthread.php?t=8741

Dort sind viele der Meinung, das die 25 Jahre-Geschichte SGBII ist und bei der Grusi, also SGBXII nicht zur Anwendung kommt.

Wie ich schon sagte, Du musst umschreiben.
Wenn Du nicht zurecht kommst, kann ich Dir nächsten Freitag mal mein Schreiben zusenden.
Jetzt bin ich erst mal weg bis Freitag, Arbeit .

LG
Stefan

AW: Grusi, Eckregelsätze, Mittagessen in einer Wfb

Hallo noch einmal,
ich denke, ich habe gefunden, was ich gesucht habe.
(zumindest für den Teil des Mittagessens)

Ich kopiere mal die entsprechenden Links hierein in der Hoffnung, dass das in Ordnung ist. Falls nicht, dann bitte entfernen

http://www.lebenshilfe.de/wDeutsch/aus_fachlicher_sicht/artikel/urteil_mittagessen_in_wfbm.php?listLink=1


http://lexetius.com/2008,4121

Bei dem ersten link handelt es sich um eine Erläuterung der "Lebenshilfe" zu einem vorangegangenen Urteil des Bundessozialgerichts.

Bei dem zweiten link handelt es sich um die Urteilsbegründung.

Also ich verstehe das Urteil so, dass es sich eben nicht nur auf das Eingangsverfahren bzw. den Berufsbildungsbereich bezieht sondern grundsätzlich auf das Arbeiten in einer Werkstatt.

Oder habe ich ein Brett vor'm Kopf ?

Schaut mal selbst. Ich bin auf eure Antworten gespannt

Herzliche Grüße

Annette

AW: Grusi, Eckregelsätze, Mittagessen in einer Wfb

Zitat von anji

Da ging es um die nicht statthafte Berücksichtigung des Mittagessens in einer WfbM. ( Leider habe ich mir das auch nicht kopiert, bzw. auf dem Rechner gespeichert. Hatte zu dem Zeitpunkt zu viel um die Ohren. Hab nur gedacht, da müsstest du auch nochmal hinter her, aber nicht jetzt. Und heute ärgere ich mich)
In der Urteilsbegründung gingen die Richter davon aus, dass das Mittagessen einen Aspekt der besonderen Förderung innerhalb der WfbM darstelle und von daher zu den Leistungen im Rahmen der Eingliederungshilfen zählen würde

Ui - jetzt wirfst Du etwas durcheinander:

Das BSG-Urteil, in welchem festgestellt wurde, dass das Mittagessen Bestandteil der Eingliederungshilfe ist, ist dieses hier:
http://www.sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=87278&s0=&s1=&s2=&words=&sensitive

Hier ging es darum, ob der Träger der Eingliederungshilfe überhaupt für das Mittagessen sachlich zuständig ist.

Als Ergebnis kann festgestellt werden, dass das Mittagessen grundsätzlich kostenlos von der WfbM zur Verfügung gestellt wird, aber dass ab Arbeitsbereich ein Abzug bei der Grusi erfolgen kann.

Gruß
Gisela

AW: Grusi, Eckregelsätze, Mittagessen in einer Wfb

Und wer nun verzweifelt das Urteil in Sachen Anrechnung des Mittagessens bei der Grusi sucht, kann es hier finden:
http://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bsg&Art=en&nr=11614

Man muss aber ziemlich weit runterscrollen . . .

AW: Grusi, Eckregelsätze, Mittagessen in einer Wfb

Zitat von anji

Also ich verstehe das Urteil so, dass es sich eben nicht nur auf das Eingangsverfahren bzw. den Berufsbildungsbereich bezieht sondern grundsätzlich auf das Arbeiten in einer Werkstatt.

Da bin ich nochmal kurz:
Also in beiden Links geht es um das Urteil, in welchem zu klären war, ob das Mittagessen überhaupt Bestandteil der Eingliederungshilfe ist, oder ob die Eingliederungshilfe direkt um das Mittagessen gekürzt werden darf. In diesem Fall hätte die Grusi nicht gekürzt werden dürfen, und die Behinderten hätten ihr Essen dann bei der WfbM zahlen müssen. Da dieser Zahlbetrag dann aber deutlich höher gewesen wäre als der Betrag, der bei der Grusi abgezogen werden darf, wird dieses Urteil als Erfolg gewertet.
In beiden Links finden sich Hinweise dazu, dass die Grusi gekürzt werden kann - beim Lebenshilfe-Kommentar ziemlich am Ende, und im anderen Link bei Rand-Nr. 23.
Im Eingangsverfahren und Berufsbildungsbereich spielt dieses Urteil überhaupt keine Rolle, weil die Eingliederungshilfe hier noch nicht der Kostenträger ist - und genau deshalb darf das Mittagessen während dieser Zeit auch nicht von der Grusi abgezogen werden (siehe BSG-Urteil B 8 SO 17/09 R vom 23.3.2010) - im Arbeitsbereich aber doch.

Allen einen guten Wochenstart
Gisela

AW: Grusi, Eckregelsätze, Mittagessen in einer Wfb

Zitat von Gisela M.

Da bin ich nochmal kurz:
Also in beiden Links geht es um das Urteil, in welchem zu klären war, ob das Mittagessen überhaupt Bestandteil der Eingliederungshilfe ist, oder ob die Eingliederungshilfe direkt um das Mittagessen gekürzt werden darf. In diesem Fall hätte die Grusi nicht gekürzt werden dürfen, und die Behinderten hätten ihr Essen dann bei der WfbM zahlen müssen. Da dieser Zahlbetrag dann aber deutlich höher gewesen wäre als der Betrag, der bei der Grusi abgezogen werden darf, wird dieses Urteil als Erfolg gewertet.
In beiden Links finden sich Hinweise dazu, dass die Grusi gekürzt werden kann - beim Lebenshilfe-Kommentar ziemlich am Ende, und im anderen Link bei Rand-Nr. 23.
Im Eingangsverfahren und Berufsbildungsbereich spielt dieses Urteil überhaupt keine Rolle, weil die Eingliederungshilfe hier noch nicht der Kostenträger ist - und genau deshalb darf das Mittagessen während dieser Zeit auch nicht von der Grusi abgezogen werden (siehe BSG-Urteil B 8 SO 17/09 R vom 23.3.2010) - im Arbeitsbereich aber doch.

Allen einen guten Wochenstart
Gisela

Genau das ist der Knackpunkt.

Im Berufsbildungsbereich darf Mittagessen nicht angerechnet werden da hier so wie bei uns die die Eingliederungshilfe mit dem AA gemacht wurde.

Was anderes ist es wenn Tochter / Sohn nach dem Berufsbildungsbereich Eingliederungshilfe mit dem SA machen.

Meinem Sohn wollten die ja das Mittagessen auf die Grusi anrechnen . Widerspruch wurde gewonnen.

Ich hab mich hier auf folgendes Urteil berufen Az. B 8 SO 17/09

Nichts Anderes gilt für das in der WfbM zur Verfügung gestellte kostenlose Mittagessen aus Mitteln der BA. Der allgemeine Gleichheitssatz (Art 3 Abs 1 GG) verbietet es, eine Gruppe von Normadressaten im Vergleich zu anderen Normadressaten anders zu behandeln, obwohl zwischen beiden Gruppen keine Unterschiede von solcher Art und solchem Gewicht bestehen, dass sie die Ungleichbehandlung rechtfertigen können (BVerfGE 55, 72, 88; 93, 386, 397). Art 3 Abs 1 GG gebietet dem Gesetzgeber also, wesentlich Gleiches gleich und wesentlich Ungleiches ungleich zu behandeln (BVerfGE 112, 164, 174 = SozR 4-7410 § 32 Nr 1 RdNr 13, unter Bezug auf BVerfGE 98, 365, 385). Zwar hat der Gesetzgeber bei Sozialleistungen, die an die Bedürftigkeit des Empfängers anknüpfen, grundsätzlich einen weiten Gestaltungsspielraum (BVerfGE 100, 195, 205; BSGE 90, 172, 178 = SozR 3-5910 § 76 Nr 4 S 16). Ungleichbehandlung und rechtfertigender Grund müssen aber in einem angemessenen Verhältnis zueinander stehen (BVerfGE 111, 160, 171 = SozR 4-5870 § 1 Nr 1 RdNr 51). Je nach Regelungsgegenstand und Differenzierungsmerkmal reichen die Anforderungen an den Differenzierungsgrund dabei vom bloßen Willkürverbot bis zu einer strengen Bindung an Verhältnismäßigkeitserfordernisse (BVerfGE 107, 27, 45 f; 112, 164, 174 = SozR 4-7410 § 32 Nr 1 RdNr 14; BVerfG SozR 4-2500 § 240 Nr 11 RdNr 12). Differenzierungen, die dem Gesetzgeber verboten sind, dürfen auch von den Gerichten im Wege der Auslegung gesetzlicher Vorschriften nicht für Recht erkannt werden (BVerfGE 84, 197, 199; 112, 164, 174 = SozR, aaO, RdNr 13). Ist von mehreren Auslegungen nur eine mit dem Grundgesetz vereinbar, muss diese gewählt werden (BVerfGE 112, 164, 182 f = SozR 4-7410 § 32 Nr 1 RdNr 32; vgl auch BSG SozR 4-5870 § 1 Nr 2 RdNr 19 mwN). Entsprechend sind unter Beachtung des allgemeinen Gleichheitssatzes (Art 3 Abs 1 GG) Bezieher von Leistungen nach dem SGB II und nach dem SGB XII bei der Bewertung von Sachbezügen gleich zu behandeln, soweit kein (rechtfertigender) Grund für eine unterschiedliche Behandlung erkennbar ist. Insoweit existiert bei der Bewertung von kostenlosem Essen als Einkommen im Recht des SGB II kein Bezug zu der dem SGB II immanenten Erwerbsbezogenheit.

Ab November ist er nicht mehr im Bildungsbereich , mein Sohn hat mir schon mitgeteilt das er dann dort nicht mehr mitessen möchte.

AW: Grusi, Eckregelsätze, Mittagessen in einer Wfb

Hallo an alle Teilnehmer der Diskussion,

danke für eure Antworten. Da hab ich wohl tatsächlich, wie schon weiter unten befürchtet, ein Brett vor dem Kopf gehabt.
"Wer lesen kann ist klar im Vorteil" sagt mein Bruder mir stets. Ich hatte die Urteile bzw. Erläuterungen zu flüchtig gelesen.

Vielen Dank nochmals für eure Infos.

Herzliche Grüße

Annette

AW: Grusi, Eckregelsätze, Mittagessen in einer Wfb

Zitat von Seti

Ab November ist er nicht mehr im Bildungsbereich , mein Sohn hat mir schon mitgeteilt das er dann dort nicht mehr mitessen möchte.

Ich meine gelesen zu haben, das er das Mittagessen nicht ablehnen kann (und Du Dir den Abzug sparst). ....hat das Angebot zu nutzen, kostengünstig Zuwendungen zu erhalten.... oder so ähnlich.
Müsste noch mal schauen, wo ich das gelesen habe.

Bitte mal verbessern, wenn ich da was missverstanden haben.

LG
Stefan

AW: Grusi, Eckregelsätze, Mittagessen in einer Wfb

Entscheidend ist, wie der Bedarf gedeckt wird.
Wenn der Bedarf beipielsweise dadurch gedeckt wird, indem eine Mahlzeit von zu Hause aus mitgegeben wird (z.B. wegen irgendwelcher Unverträglichkeiten), dann darf auch die Grusi nicht gekürzt werden, weil ja keine entsprechenden Einsparungen vorliegen, wenn aus der Grusi die mitgegebene Mahlzeit finanziert wird.

AW: Grusi, Eckregelsätze, Mittagessen in einer Wfb

Zitat von Gisela M.

Entscheidend ist, wie der Bedarf gedeckt wird.
Wenn der Bedarf beipielsweise dadurch gedeckt wird, indem eine Mahlzeit von zu Hause aus mitgegeben wird (z.B. wegen irgendwelcher Unverträglichkeiten), dann darf auch die Grusi nicht gekürzt werden, weil ja keine entsprechenden Einsparungen vorliegen, wenn aus der Grusi die mitgegebene Mahlzeit finanziert wird.

Hallöle Gisela,

ja sicher in dem Falle.
Aber stimmt doch, meinen angesprochenen Passus gibt es? Ich weiß nur nicht mehr, wo ich das gelesen habe.
Glaub mir, ich lese viel. Aber was ich in den letzten 3 Wochen durchgewälzt habe, geht auf keine Kuhhaut mehr.
Ich hab im Moment auch nicht die Zeit, gezielt zu schauen. Was ich nur ganz cool finde:
Es dürfen ja nur die Tage abgezogen werden, an denen auch in der Werkstatt gegessen wurden.
Also werde ich jetzt jedes Mal, wenn der Junge krank war, Urlaub oder frei hatte die Neuberechnung für den entsprechenden Monat fordern.

LG
Stefan

AW: Grusi, Eckregelsätze, Mittagessen in einer Wfb

Hallo Stefan,

ich glaube soviel Rechte sollten sie meinem Sohn schon zugestehen wo er ißt .

Da lass ich mir auch nix einreden.

Da er an Laktoseunverträglichkeit leidet , kann er so und so net alles mit essen. Also was solls , nimmt er hat Vesperbrote mehr mit und ißt Abends warm.

Und ich weiss dann auch was er ißt das weiss ich jetzt nämlich nicht auch wird in der WfbM nicht darauf geachtet.

Grüßle Seti

AW: Grusi, Eckregelsätze, Mittagessen in einer Wfb

Zitat von Seti

Da er an Laktoseunverträglichkeit leidet , kann er so und so net alles mit essen.
Grüßle Seti

Dann ist es sicherlich was anderes. Aber ich bin mir sicher, das das, was ich oben schrieb, irgendwo stand.
Ist ja auch nicht das Thema. 1,80€ für ein warmes Essen, und es schmeckt ihm. Er ist eh der "Mülleimer" in der Familie, wenn es nicht grad Bohnensalat ist....
Erspart sich meine Frau das Essen machen abends. Ist immer schwierig bei den Schichten im Pflegeheim.

LG
Stefan