Embryonale Stammzellenforschung

Hallo Leute!
Wir arbeiten in der Schule zurzeit an einem Projekt mit dem Thema Embryonale Stammzellenforschung.
Uns würde eure Meinung und besonders die von Menschen mit einer Behinderung zu diesem Thema sehr interessieren.
Wir haben ein paar Fragen für euch zusammen gestellt.

1. Ab wann denkt ihr, dass eine Zelle als Lebewesen angesehen wird? Sofort nach der Befruchtung oder wenn das Herz beginnt zu schlagen

2. Was haltet ihr persönlich von der Embryonalen Stammzellenforschung?

3.Wie denkt ihr darüber, dass man Behinderungen vielleicht in ein paar Jahren, verhindern oder heilen kann?

4. Was haltet ihr davon, dass es bald sogar keine behinderten Menschen mehr geben wird?

5. Wie denkt ihr darüber, dass man sich dann schon in den ersten Wochen sagen lassen kann, ob das Baby gesund ist oder nicht?

Wenn ihr diese Fragen beantwortet, würdet ihr uns sehr helfen.

Viele Grüße
Mera
 

Hallo Mera,
ich glaube, es wäre besser, einzelne Fragen noch einmal zu überarbeiten.

3.Wie denkt ihr darüber, dass man Behinderungen vielleicht in ein paar Jahren, verhindern oder heilen kann?

Was jetzt? Verhindern oder heilen? Das sind zwei ziemlich unterschiedliche Bereiche. Und wie verhindern? Ist damit Abtreibung gemeint, oder die Kompensation von Risikofaktoren, die später einmal zu einer Behinderung führen.

4. Was haltet ihr davon, dass es bald sogar keine behinderten Menschen mehr geben wird?

Wie soll man das verstehen? Wenn hiermit Abtreibung von Föten mit Behinderung gemeint ist, dann sollte das auch klar werden.
Weit mehr als die Hälfte der Behinderungen haben nichts mit Genetik etc. zu tun, sondern sind die Folge von Erkrankungen (z.B. Hirnhautentzündungen), Unfällen (z.B. Schädelverletzungen), Sauerstoffmangel bei Geburt und so weiter. Frage 4 ist deshalb inhaltlich identisch mit Ausmerzung von Menschen mit Behinderung, wie dies im dritten Reich gemacht wurde. Ich glaube und hoffe, dass diese Frage nicht in dieser Weise zu verstehen ist!

Wenn Du an Datenmaterial interessiert bist, kann ich Dir einiges zur Verfügung stellen, da ich selbst in ähnlichen Umfragen mitgearbeitet habe. Infos zum Forschungsprojekt findest Du hier: http://www.uni-wuerzburg.de/sopaed1/breitenbach/down/.
Außerdem gibt es in diesem Zusammenhang von der Enquete-Kommission des Bundestages eine interessante Expertise: http://www.bundestag.de/gremien/medi/medi_gut_wol.pdf

Ciao,
Wolfgang

Hallo Mera,

soweit möglich will ich mal auf deine Fragen eingehen und meine Meinung hierzu abgeben:

Zu Punkt 1)
Nach der Befruchtung ist das Leben entstanden. Unabhängig davon ob bereits das Herz schlägt oder nicht.

Zu Punkt 2)
Ich finde es ist besser nicht Gott zu spielen. Und Frage 1 zielt ja darauf ab, ob es legitim sein sollte die Lebewesen zur Stammzellengewinnung zu "benutzen", die noch kein schlagendes Herz haben. Also ist meine klare Meinung dazu: NEIN! Es ist unbestritten ein enormer Fortschritt, was durch die Stammzellemforschung alles ermöglich werden könnte, aber leider ist es mit dem Tod von anderen Lebewesen verbunden und daher abzulehnen. Keine Ersatzteile von anderen Lebewesen!

Zu Punkt 3)
Diese Frage ist etwas ungenau. Es wäre sicher sehr schön, wenn man in der Lage wäre Behinderungen zu heilen. Aber leider wird dies wohl bei den meisten nicht möglich sein. Wie sollte man denn z.B. einen genetischen Defekt heilen können? Falls du mit "Behinderungen vermeiden" meinst, das man durch irgendwelche Therapien am ungeborenen Leben dieses noch vor Geburt heilen könnte, so fände ich dies selbstverständlich wünschenswert und würde es begrüssen, denn sicher will kein Mensch unbedingt behindert sein. Wenn damit aber gemeint ist, durch genauere Diagnosen vor der Geburt die Behinderungen alle feststellen zu können um dann diese Babys abzutreiben, so ist ja sicher klar, das ich dies nicht gut heissen würde.

Zu Punkt 4)
Wieso nicht? Wieso sollte es bald keine behinderten Menschen mehr geben??? Erinnert mich so ein bischen an die Jahre 1938-45. Nix für ungut, aber wie soll das sonst gehen?

Zu Punkt 5)
Kommt darauf an. Wenn diese Diagnosen nicht dazu dienen die Spreu vom Weizen vor der Geburt zu trennen ist es okay. Aber so wie es aussieht wird dies sicher nur deswegen interessant sein, um früher abtreiben zu können. Denn heute kann man ja ein behindertes Kind noch in der 25 Woche oder später abtreiben. Und DAS verurteile ich aufs allerschärfste!

Bye
Harald

Danke Wolfgang und Harald,

ihr habt mir aus der Seele gesprochen und dem gibt es nichts weiter hinzuzufügen.

Hallo ,
DANKE, auch ich kann mich nur meinen Vorrednern anschliessen .

Besonders übel stösst mir die Frage auf
"4. Was haltet ihr davon, dass es bald sogar keine behinderten Menschen mehr geben wird?"

erstens weil schon heute Pränataldiagnostik zum überwiegenden Teil nicht zum Schutz und Heilung für die betroffenen Kinder sondern für deren Beseitigung = Abtreibung eingesetzt wird (so werden z.B.90 % aller pränataldiagnostisch erkannten Kinder mit Trisomie 21= Down-Syndrom) abgetrieben) und viele Ärzte und auch die Gesellschaft und Umwelt drängt betroffene Eltern in die Richtung Abtreibung und setzt unter Druck. Ich möchte hier erwähnen wie oft Eltern behinderter Kinder zum Beispiel mit Fragen und Sätzen konfrontiert werden wie:
"SO etwas MUSS doch heute nicht mehr sein!"
"Warum habt ihr nicht abgetrieben, hattet ihr denn keine Vorsorgeuntersuchung?"
"Behinderte kosten die Gemeinschaft doch nur unnötig"

Wie gefährlich solche Gedankengänge und Überlegungen sind wird ersichtlich wenn man einfach mal weiterdenkt und anschaut was da heute schon an unerträglichen und gefährlichen Gedankengut verbreitet wird:
So wie ein Dr. Singer der offen dafür plädiert behinderte Kinder auch noch bis zu 28 Tage postnatal (NACH der Geburt) töten zu können. Wo soll das enden? Bei der Tötung jedes Individuums das nach irgendwelchen willkürlichen Kriterien nicht in den Kram passt? Nicht nur behinderte, sondern auch kranke oder einfach nur alte Menschen? Oder einfach jeden wenn er krank wird oder einen Unfall hatte und ein bestimmtes Budget an Kosten überschreitet? Oder schon wenn er es wagt, sich eine unbequeme und eigene Meinung zu leisten?? [Bild: www.intakt.info]

"Der Wert und die Kultur einer Gesellschaft ist abhängig davon wie sie mit ihren schwächsten Gliedern umgeht!"
leider weiss ich nicht von dem diese Zitat stammt ,aber ich kann mich dem nur anschliessen.

gruss, amai

Hallo nochmals,

dieses Thema lässt in mir wieder einige Emotionen hochkochen und diese möchte ich hier mal kurz wiedergeben auch wenn es vielleicht nicht zu der Überschrift passt.

Amai, uns wurde nach Geburt unserer Tochter noch im Krankenhaus die ernsthafte Frage gestellt, ob wir nicht unser "Mongölchen" zur Adoption freigeben wollten. Es gäbe genug Menschen mit Geduld die sich darum reissen würden ein solches Kind zu adoptieren. Diese "Mongölchen" wären so liebevoll und sanft, das würden viele Leute mögen....Nun, wenn es so ist, wieso sollten wir dann unser Kind abgeben? Auch wir mögen liebevolle und sanfte Kinder

Klar, behinderte Menschen kosten die Gesellschaft Geld. Aber schmeissen unsere gewählten Volksvertreter nicht Jahr für Jahr Milliarden und Abermilliarden den Entwicklungsländern, dem armen jüdischen Volk (bitte nicht antisemitisch verstehen!) und weiteren "Bedürftigen" in den Rachen? DA krieg ich einen Hals! Aber wegen ein paar Millionen Ausgaben für die Behinderten, DA macht man so ein Geschrei drum! Zum kotzen ist dieses Geheuchel!

Die Herz-OP von Leonie hat ca. 60.000 Euro gekostet. Ich werde mich daher auch nie wieder über die hohen Kassenbeiträge beschweren die ich Monat für Monat bezahle. Aber hat sie es nicht verdient das ihr geholfen wird? Sie ist heute mit fast 12 Monaten ein unglaublich liebes kleines Mädchen und die Trisomie merkt und sieht man ihr (jedenfalls derzeit) nicht an. Und dieses Kind hätten wir abtreiben sollen? Alleine die Vorstellung das zu tun ist schon so abwegig.

Ich hatte vor 4 Wochen einen Mailkontakt mit einem Besucher meiner Webseite. Wir haben ja eine Webseite wo sich Leute über Behinderungen etc. informieren können. Dieser Gast hat sich dann per Mail an mich gewandt und mich um Rat gefragt. Seine Frau war in der 24 Woche schwanger und man hatte festgestellt, das das Kind einen Herzfehler hat. Das Ergebnis der Fruchtwasseruntersuchung die man vorgenommen hatte, war noch nicht zurück aus dem Labor. Es wurde ein Down-Syndrom vermutet. Er hat daraufhin unsere Webseite besucht um sich über das Down-Syndrom zu informieren und mich gefragt wie es uns so geht mit Leonie. Ich habe ihm mehrere Mails geschickt. Nachdem ich ca. 1 Woche lang keine Antwort mehr erhielt habe ich die Sache vergessen. Vor einigen Tagen erhielt ich dann überraschen eine Mail von ihm mit dem Wortlaut: "Wir haben uns schweren Herzens dazu entschlossen das Kind abtreiben zu lassen. In der 25. SW ist das gar nicht so einfach. Das Kind war dann aber schnell tot und kam mit einem Lächeln zur Welt. Wir werden es nie vergessen und sind froh es einmal gesehen zu haben. Es sah gar nicht so behindert aus wie wir dachten". Diese Mail hat mich richtig umgehauen. Ich habe meiner Frau nichts davon erzählt, da sie dies wohl nicht verkraftet hätte. Und jetzt, wo ich das wieder niederschreibe kocht in mir wieder die Wut über diesen Menschen hoch. Weiss er nicht was er uns damit antut wenn er sagt das er sein Kind ermordet hat ??

Sorry, wenn sich das jetzt etwas hart anhört, aber so sehe ich das. Möchte euch nun nicht weiter mit dem Thema belästigen.

Gruss
Harald

Hallo Amai, hallo Harald,
ich kann sehr gut verstehen, dass bei euch die Emotionen hochkochen. Leider ist die Aufklärung in der Gesellschaft über behinderungsspezifische Themen und dem ganzen Problemkomplex Pränataldiagnostik sehr gering. Deshalb freue ich mich darüber, dass Mera sich für diese Themengebiete interessiert und die Meinung der Eltern hören möchte, auch wenn es besser wäre, einzelne Fragen zu überarbeiten.

Leider ist die Abtreibungsbereitschaft bei einer Trisomie 21-Diagnose sogar noch höher als du vermutest, Amai. Die Abtreibungszahlen lägen nahe bei 100%, wenn in einigen Ländern nicht Spätabtreibungen verboten wären, was in der BRD ja leider nicht der Fall ist. Befragr man hingegen Eltern von Kindern mit Down-Syndrom einige Jahre später, wenn das Kind bereits in der Schule ist, dann geben 70% an, dass sie froh sind, die Diagnose nicht gekannt und das Kind zur Welt gebracht zu haben.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, alle Studien systematisch auszuwerten, die international zu diesem Thema erschienen sind (http://www.wolfgang.lenhard.info/fetozid/kap4.htm). Erschreckend ist, dass beispielsweise auch bei Lippen-Kiefer-Gaumenspalte mehr als 50% der Frauen abtreiben. Und in einer Studie von Nippert (1997) wurden schwangere Frauen befragt, ob sie bei potentiellen Neigung des Kindes zu Übergewicht abtreiben würden. 18,5 % gaben an, dass sie das tun würden. Weitere 38,5 % gaben an, in diesem Fall selbst die Schwangerschaft nicht beenden zu wollen, aber Verständnis für eine solche Entscheidung zu haben. Es existiert somit eine Bevölkerungsmehrheit, die einen Abbruch bereits wegen marginalen Gründen wie potentiellem Übergewicht für legitim hält.

Zu diesen Kosten-Nutzen-Rechnungen, die Harald angesprochen hat gäbe es auch sehr viel zu sagen. Ich habe dazu ein nettes Zitat von Soziologen der Uni Hamburg gefunden:

„Manche Kalküle erstrecken sich über die erhöhten Behandlungs- und Betreuungskosten hinaus auf Annahmen über den Verdienstausfall der betroffenen Eltern und ihren Verlust an Lebensqualität. Über die Bewertung dieser Faktoren kann nicht nur trefflich gestritten werden, ihre Kalkülisierung enthält oft die unausgesprochene Grundannahme, daß ‚normale‘ Kinder als kostenneutral zu betrachten sind, und ignoriert weitgehend die Tatsache, daß auch diese Kinder – wenigstens zu einem gewissen Prozentsatz – zu familiären Problemen beitragen können, erhöhter Fürsorge bedürfen, institutionelle Maßnahmen erfordern und gesellschaftliche Kosten verursachen. Die ethischen Werturteile der vorgefundenen Screening-Ratios liegen daher zum beträchtlichen Teil in den verdeckten Werturteilen einer von Beliebigkeit durchdrungenen, aber dennoch mit Objektivitätsansprüchen ausgestatten Methodik.“ (Feuerstein, Kollek & Kuhlmann, 2000)

Auf der anderen Seite hat sich die Einstellung gegenüber Menschen mit Behinderung innerhalb der letzten 35 Jahren deutlich verbessert, auch wenn heute vieles noch im Argen liegt.

Ciao,
Wolfgang

Hallo,

Meras Fragen zeigen mir das die Diskussion um Forschung und Diagnose noch intensiv weitergeführt werden muss.
Nur die beiden ersten Fragen gehen auf auf die embryonale Stammzellenforschung ein.
Die anderen Fragen zielen doch eher auf jede Art von vorgeburtlicher Diagnose und die sich darus möglicherweise ergebenden Konsequenzen.

Speziell zur 4. Frage kann ich Anlehnung an die Blunawerbung der vergangenen Jahre nur sagen

Sind wir nicht alle ein bisschen GAGA ?

also, was ist behindert, was ist normal, sollen alle Menschen in ihrem Aussehen, Verhalten usw. wie geklont sein?

Ulrich

Hallo zusammen, speziell Amai!
Ich habe gerade durch Zufall dieses Thema gefunden, anfangs flüchtig überflogen, bin aber bei einem Punkt stutzig, wenn man das mal so nennen will, geworden:
"So wie ein Dr. Singer der offen dafür plädiert behinderte Kinder auch noch bis zu 28 Tage postnatal (NACH der Geburt) töten zu können." (amai)

Dr. Singer, ist er ein Dr. med.? Wenn ja, ist er doch wohl nicht etwa ein Arzt der Gegenwart; wann und wie (durch welches Medium, Art und Weise) hat er für die Postnatale Tötung plädiert?! Und in welchem Land? Kann man das (oder eines der) Plädoyers mal nachlesen?
Mich würde interessieren, wie dieser Arzt (?) ethisch aber auch rechtlich, so eine Tötung als begründet sieht und welche Konsequenzen dieser Mensch nach solch einem öffentlichem Statement zu tragen hatte.

Danke für die Antwort

Gruß, Julia.

Hallo Julia,
sorry wenn meine Antwort recht knapp ausfällt, habe extrem wenig Zeit im Moment.
Dr. Peter Singer ist Bioethiker und Australier und hat solche und ähnliche Aussagen nicht etwa in dunkler Zeit sondern jetzt in der Gegenwart gemacht.
Hier nur schnell ein paar Links für dich:
http://www.doboz.franken.de/edu/pr_ethik.html
http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=1779
http://schultreff.de/referate/religion/r0056t00.htm
Hoffe dir damit geholfen zu haben.
LG, amai

Danke, klar, ich werde mich dort mal umschauen.
Tschüss!
Liebe Grüße,
Julia

Hallo,

ich habe mir jetzt mal die Links angesehen, gelesen und muss sagen, mir kommt die Galle hoch und ich koche. Ich kannte Peter Singer ehrlich gestanden nicht, war aber mal neugierig um welche Dr. es sich denn da handelt.

Wenn es nach diesem "Knaben" gehen würde, hätte man mich (Marfan-Syndrom) und meine Tochter (Ausgeprägte Ebstein-Anomalie - Herzfehler) abgetrieben, da wir eh nicht so leben können, wie "normale" Menschen. (ups, das mit meiner Tochter ginge ja gar nicht mehr, ich wäre ja schon nicht mehr hier). Hat der noch alle Tassen im Schrank?? [Bild: www.intakt.info]

Zitat aus dem Referat bei "Schultreff":
Nach Peter Singer liegt die Begründung der Lebenswertigkeit eines Menschlichen wesens nicht in der Zugehörigkeit zur Spezie des Homo Sapiens, sondern vielmehr in Eigenschaften wie Rationalität, Autonomie und Selbstbewußtsein. Da mißgebildete Säuglinge diese Eigenschaften niemals erlangen werden ...
Stellungnahme des Autors dieses Referates:
Wenn diese behinderten außerdem nach ihren geistigen Möglichkeiten bestens geistig gefördert würden, wäre ihr leben mit Sicherheit Lebenswert.

Sorry, aber gehen die beide davon aus, das ein "missgebildeter" Menschen bzw. alle behinderten Menschen auch immer geistig behindert sind und außerdem diese Menschen immer eine Förderung benötigen, weil sonst ihr Leben nicht lebenswert ist??? Meine Tochter und auch ich treten gerne den Gegenbeweis an. Wegen ihrer überdurchschnittlichen geistigen Entwicklung, welche der MDK bei der Überprüfung der Pflegestufe sogar festgestellt hat und ins Gutachten schrieb, habe ich Schwierigkeiten für meine Kleine die Pflegestufe zu bekommen. Ich habe trotz Marfan-Syndrom (Gendefekt) und ADS vor 6 Jahren die Fachhochschulreife per Telekolleg mit einem Schnitt von 2,1 gemacht. Wir sind beide, nach obiger Definition, "missgebildet" bzw. "behindert" und gehören weg. Aber weder ich noch meine Kleine empfinden unser Leben als nicht Lebenswert. Missgebildet sind wir, von unserem Empfinden her, auch nicht - weder missgebildet noch behindert. Wir kommen mit uns klar. Es sind die anderen, die zum Teil mit uns nicht klar kommen und uns behindern (wie dieser Herr Singer).

Ich finde, die Welt wäre um etliche super tolle Menschen ärmer, wenn es uns besondere Menschen nicht gäbe.

Gruss Gaby