Ablehnung Grundsicherung notwendig für Kindergeld?

[Zwillingsbruder]

Liebe Forenteilnehmer,

ich kümmere mich um den Kindergeldanspruch meines Vaters betreffend meine geistig behinderte Schwester.
Meine Schwester lebt zu Hause und arbeitet in einer WfbM.
Die Einkünfte meiner Schwester liegen knapp unter dem notwendigen Lebensbedarf, so dass ein Kindergeldanspruch meines Vaters bestehen müsste.
Seitens der Familienkasse wird nun aber der Nachweis verlangt, dass meine Schwester keine Leistungen nach SGB XII (Grundsicherung) erhält.
Solche Leistungen wären als Einkommen bei meiner Schwester anzusetzen.
(Ein Anspruch meiner Schwester auf Grundsicherung ist rein rechnerisch ganz klar ausgeschlossen.)
Meine Frage ist nun: Existiert im Rahmen des Kindergeldverfahrens eine Verpflichtung, durch einen Ablehnungsbescheid nachzuweisen, dass für das betroffene Kind kein Anspruch auf Grundsicherung besteht? Muss also ein Grundsicherungsantrag (möglicherweise jedes Jahr aufs Neue) gestelllt werden, nur damit der Familienkasse ein Ablehnungsbescheid vorgelegt werden kann?

Nach meiner Laienansicht kann es bereits keine Verpflichtung geben, Grundsicherung zu beantragen. Schließlich wird bei einem Kind ja auch kein fiktives, lediglich erzielbares Einkommen angesetzt, sondern nur die tatsächlichen Einnahmen berücksichtigt.

Ich wäre sehr dankbar, wenn mir jemand aus eigener Erfahrung berichten könnte, ob im Fall meiner Schwester etwas schief läuft, oder es sich um die gängige Praxis handelt.

Vielen Dank und schönen Abend!

[Inge]

Hallo Zwillingsbruder,

willkommen hier bei Intakt. Es ist schön, dass du dich um die Angelegenheiten deiner Schwester kümmerst und du wirst sicher hilfreiche Infos bekommen.
Ohne die genauen (finanziellen) Hintergründe zu kennen, kann dir hier niemand genaue und korrekte Auskünfte geben. Ich stelle hier also nur den Standard dar. Es ist davon auszugehen, dass deine Schwester ein Anrecht auf Grundsicherung hat und dein Vater ein Anrecht auf das Kindergeld.

Wenn deine Schwester außer dem Lohn aus der WfbM keine weiteren Einkünfte und auch kein "Vermögen" (Sparguthaben) hat, und wenn Euer Vater nicht mehr als 100.000 Euro im Jahr verdient, dann steht ihr Grundsicherung zu. Also keine Hemmungen, einfach schnellstens einen schriftlichen Antrag stellen. Ihr werdet einige Formulare ausfüllen müssen, aber das bekommt Ihr schon hin. Falls Ihr Fragen habt, könnt Ihr diese hier einstellen.
Das Kindergeld steht dem Kindergeldberechtigten - also vermutlich Eurem Vater - zu. Das Kindergeld wird dann gezahlt, wenn ein erwachsenes behindertes Kind nicht in der Lage ist, sich alleine zu unterhalten. Es ist davon auszugehen, dass deine Schwester sich mit dem Lohn aus der WfbM und der Grundsicherung nicht alleine unterhalten kann, und dass Eurer Vater das Kindergeld bekommen müsste. Er darf das Kindergeld allerdings nicht direkt an die Schwester weitergeben, sonst wird das bei ihr auf die Grundsicherung angerechnet.
Du siehst, es ist ein äußerst kniffliger Bereich

[susemichel]

Hallo Zwillingsbruder,

villeicht kann man die Angelegenheit abkürzen...ich würde einen Termin beim Sozialamt machen, alle Unterlagen Deiner Schwester mitnehmen, die Sachlage erklären und nachfragen, ob Ihr zusätzlich Grundsicherung nach SGB Xll zustünde...
Wenn nein, bitten, Dir dies zu bestätigen...

Ob das so funktioniert, weiß ich nicht, aber ist vielleicht einen Versuch wert.

LG
susemichel

[arno_miriam]

Hallo Zwillingsbruder,
schön das du zu unser Gemeinschaft gefunden hast, hier habe ich viel moralische und fachliche Unterstützung erfahren!
Auch weiß ich aus meiner eigener Familie(eigener, Ursprungs-), wie motivierend, geschenkvoll, aber auch belastend es sein kann, ein behindertes Geschwisternteil zu haben!

Eine gute Vorbereitung zum Sozialamttermin war für mich immer großes Glück, es ist nach meiner Erfahrung normal einem unwissenden und etwas überheblichen Sachbearbeiter gegenüberzusitzen.
Für ,mich und mein Temperamet ist das jedes Mal eine Herausforderung!

Das was Inge schreibt, war für meinen Erfolg wichtig!
Die eigene spezielle Situation zu kennen/erfassen ist extrem wichtig, denn du kannst von den viel beschädtigten Sachbearbeiter nicht erwarten, dass sie alle Verordnungen, Dienstanweisungen, Gerichtsurteile ... kennen!
Ich habe gerade hier, Hinweise auf konkrete Fragen bekommen!
__________

[Gast]

Hallo Zwillingsbruder,

ich denke, es geht der Familienkasse um Vorrangigkeit anderer Leistungen...

Der Lebensbedarf ist ja zunächst aus eigenem Einkommen zu decken, dann durch Leistungen Dritter (Grundsicherung nach SGB Xll). Erst wenn dann feststeht, dass der Lebensbedarf (nach Abzug aller Freibeträge) nicht gedeckt ist, ist das volljährige behinderte Kind objektiv außerstande sich selbst zu unterhalten und der Kindergeldanspruch entsteht.

Hier findet man gute Informationen:

https://bvkm.de/wp-content/uploads/K...icherung-2.pdf

Ich hoffe, Ihr trefft auf einen netten Sachbearbeiter beim Sozialamt- bis auf eine unrühmliche Ausnahme hatten wir da immer Glück. Selbst gut informiert sein ist die halbe Miete... (sind auch alles nur Menschen und die Personaldecke im öffentl. Dienst ist hauchdünn- mein Mann ist selbst Beamter).

LG
susemichel

[susemichel]

Ich bitte um Entschuldigung...hatte mich nicht richtig angemeldet...

susemichel

[Zwillingsbruder]

Liebe Inge, Susemichel und Miriam+Arno,

vielen Dank dafür, dass ihr mir schon so schnell geantwortet habt und mich unterstützt.
Ich habe selbst schon im Netz recherchiert und mir dabei auch die Dienstanweisung des Bundeszentralamtes für Steuern betreffend Kindergeld angesehen. Aber auch in diesem Dokument bin ich nicht fündig geworden.
Wie Du, liebe Susemichel, schreibst, wird es wohl tatsächlich um die Nachrangigkeit des Kindergeldes gehen.
Mit den Zahlen habe ich mich schon recht ausführlich beschäftigt und bin zu dem klaren Ergebnis gekommen, dass meine Zwillingsschwester keinen Anspruch auf Grundsicherung haben wird.
Meine Schwester müsste nun einen (aussichtslosen) Antrag auf Grundsicherung allein zu dem Zweck stellen, gegenüber der Familienkasse nachweisen zu können, dass sie keine Grundsicherung erhält.
Wir wollen natürlich keinem Sachbearbeiter mit solch einem Anliegen auf die Nerven gehen...
Ich werde berichten wie die Sache weitergeht!

Euch allen einen schönen Tag!

[susemichel]

Hallo Zwillingsbruder,

vielleicht geht es ja ganz schnell....Deine Berechnung mit dem Antrag auf Grundsicherung im Ortstermin dem Sozialamt vorlegen. Ist Deine Berechnung korrekt und es besteht kein Anspruch, steht einer zeitnahen Ablehnung doch nichts im Wege...(kleiner Dienstweg ).
Den Antrag auf Kindergeld habt Ihr sicherlich schon gestellt, ist ja leider nur noch 6 Monate rückwirkend möglich...Gilt ab Tag der Antragstellung und muss nicht sofort komplett sein.

Viel Glück!
susemichel

[Daniel]

Hallo!

Wie Du, liebe Susemichel, schreibst, wird es wohl tatsächlich um die Nachrangigkeit des Kindergeldes gehen.

Eine "Nachrangigkeit" oder "Vorrangigkeit" von Kindergeld gibt es nicht. Zum einen gilt es in der Regel als Einkommen des Kindergeldberechtigten (zumindest bei erwachsenen Kindern), also im Regelfall eines Elternteils und zum anderen gibt es keine direkte Konkurrenzleistung. Grundsicherung für das Kind und Kindergeld für den Kindergeldberechtigten - das schließt sich nicht aus, setzt sich aber auch nicht gegenseitig voraus.
Darum kann es also nicht gehen.

Es ist nicht möglich, nachzuweisen, dass man etwas nicht bekommt. Es erstaunt, dass die Familienkasse das tatsächlich so formuliert haben soll. Vielleicht war das doch anders gemeint?

Mit den Zahlen habe ich mich schon recht ausführlich beschäftigt und bin zu dem klaren Ergebnis gekommen, dass meine Zwillingsschwester keinen Anspruch auf Grundsicherung haben wird.

Das widerspricht sich mit Deiner anfänglichen Feststellung: "Die Einkünfte meiner Schwester liegen knapp unter dem notwendigen Lebensbedarf."
Trifft diese Feststellung zu, bestünde ja offenbar gerade eben aus diesem Grunde Anspruch auf Grundsicherung.

Meine Schwester müsste nun einen (aussichtslosen) Antrag auf Grundsicherung allein zu dem Zweck stellen, gegenüber der Familienkasse nachweisen zu können, dass sie keine Grundsicherung erhält.

Mir ist keine sozialrechtliche Konstellation bekannt, die zu einem Zwangsantrag auf Grundsicherung gegen den Willen des potentiellen Leistungsempfängers führt.
Das Unterlassen eines Antrags auf Grundsicherung kann jedoch unter Umständen durchaus das Versagen einer konkurrierenden Leistung zur Folge haben. Mit dem Kindergeld hat das aber nichts zu tun.

Mir scheint, da ist irgendwo noch der Wurm drin oder es fehlt eine relevante Information.


Einen sonnigen Nachmittag,

Daniel

[werner62]

Hallo Zwillingsbruder,

hier gibt es ein Merkblatt zur Grundsicherung mit ausführlichen Erklärungen:

Merkblatt zur Grundsicherung

Behinderte Menschen haben einen Anspruch auf Grundsicherung, wenn sie das 18. Lebensjahr vollendet haben und voll erwerbsgemindert sind. Das Merkblatt erklärt, wie behinderte Menschen durch die Grundsicherung ihren Lebensunterhalt sichern können und zeigt auf, welche Probleme bei der Leistungsbewilligung häufig auftreten.

https://bvkm.de/wp-content/uploads/G...nderungen.pdf

https://bvkm.de/wp-content/uploads/R...nftskosten.pdf

Alleine vom Gehalt in der Werkstatt wird Deine Schwester ihren
allgemeinen Lebensbedarf doch nicht abdecken können.


Unsere Tochter bekommt Grundsicherung (SGBXII), arbeitet in einer WfbM und wir Eltern bekommen das Kindergeld. Das Kindergeld wird nicht auf die Grundsicherung angerechnet:
https://bvkm.de/wp-content/uploads/K...ung_Eltern.pdf

LG
Monika

[susemichel]

Hallo Daniel,

knifflige Frage...

Im Unterhaltsrecht sind Grundsicherungsleistungen jedoch vorrangig... und Kindergeld dient dem Kindesunterhalt.

Dazu gefunden:

https://www.familienrecht-allgaeu.de...oerderung.html

"Damit sind die Leistungen auf Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung im Verhältnis privilegierter Unterhaltsbeziehungen anders als Sozialhilfe und ALG II nicht eine subsidiäre, im Verhältnis zum Unterhaltsanspruch nachrangige Leistung. Der eigene Bedarf muss deshalb zunächst durch den Bezug von Grundsicherungsleistungen nach den §§ 41 ff. SGB XII gedeckt werden; insoweit besteht sogar ein Vorrang der Leistungen auf Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung gegenüber dem Unterhaltsanspruch. Nimmt der Unterhaltsberechtigte ihm zustehende Grundsicherungsleistungen nicht in Anspruch, sind ihm diese daher fiktiv bedarfsdeckend zuzurechnen(Brandenburgisches OLG, FamRB 2004, 287 [Götsche] ). Die Darlegungslast trägt insoweit der Unterhaltsberechtigte."

Es bleibt spannend...
LG
susemichel

[Zwillingsbruder]

Lieber Daniel,


vielen Dank für Deine ausführlichen Bemerkungen. Grundsicherungsleistungen gehören als steuerfreie Einnahmen zum verfügbaren Nettoeinkommen des Kindes. (vgl. A 19.5.2. (1) Nr. 5 DA-KG)

Übersteigt das verfügbare Nettoeinkommen des Kindes den Unterhaltsbedarf des Kindes (allgemeiner Lebensbedarf zzgl. behinderungsbedingter Mehrbedarf), so entfällt der Anspruch auf Kindergeld.

Grundsicherungsleistungen wirken sich damit auf den Kindergeldanspruch aus.

Den Unterhaltsdedarf meiner Schwester hatte ich als „notwendigen Lebensbedarf“ betitelt, da ich diesen Ausdruck in der Dienstanweisung-Kindergeld so gefunden hatte.

An Bedarf sind wir von dem Grundfreibetrag von 9.000,- Euro (für 2018) zzgl.

Behinderten-Pauschbetrag i.H.v. 3.700,- Euro ausgegangen.

Das verfügbare Nettoeinkommen meiner Schwester liegt unter diesem Betrag.


Die Kindergeldkasse hatte meinem Vater nun aber schon vor rd. 1,5 Jahren geschrieben:

„Zur Entscheidung über Ihren Anspruch auf Kindergeld für Ihr Kind ist ein Nachweis über die Höhe des grundsätzlichen Anspruchs auf Leistungen nach dem SGB XII erforderlich. Legen Sie bitte den Bescheid bzw. die Berechnung der Grundsicherung vor, aus der ersichtlich ist in welcher Höhe der Bedarf auf Grundsicherung (Regelbedarf, Kosten der Unterkunft) besteht, aber aufgrund des Einkommens (Rente, Verdienst aus der WfbM) nicht gewährt wird.“

Hierauf haben wir der Kindergeldkasse damals eine einfach Auflistung geschickt, in der wir Bedarf an Grundsicherung und Einkommen gegenüber gestellt haben.

Für den Bedarf an Grundsicherung sind wir von der Regelbedarfsstufe 1 (409,- Euro) und einer Nebenkostenbeteiligung meiner Schwester von 100,- Euro, also insgesamt rd. 500,- Euro ausgegangen.

Ihr monatliches Einkommen bestehend aus ihrem Verdienst in der Werkstätte und einer Erwerbsminderungsrente liegt eindeutig darüber.
Monika, vielen Dank für Deine Hinweise. Diese bestätigen meine "Berechnungen".

So bin ich zu dem Schluss gekommen, dass meine Schwester keinen Anspruch auf Grundsicherung hat.


Die Angelegenheit lief dann so weiter (d.h. Kindergeld wurde bezahlt), bis Anfang dieses Jahres die Kindergeldzahlungen ohne weitere Nachricht eingestellt wurden.

Zuletzt habe ich dann die telefonische Auskunft erhalten, dass unsere damalige Aufstellung betreffend die Grundsicherung nicht genüge und ein (ablehnender) Bescheid des Sozialamtes erforderlich sein solle.


Träfe dies zu, so müsste letztlich jedes Jahr ein neuer Antrag auf Grundsicherung gestellt werden. Außerdem müsste dann konsequenterweise ebenfalls durch einen ablehnenden Bescheid nachgewiesen werden, dass bspw. kein Anspruch auf Wohngeld besteht, da auch Wohngeld zum Einkommen meiner Schwester rechnen würde.

Aus meiner Laiensicht müsste doch die Kindergeldkasse anhand der dort vorliegenden und belegten Einkünfte meiner Schwester und dem mitgeteilten Bedarf (Regelbedarfsstufe zzgl. Nebenkostenbeteiligung) auf einen Blick feststellen können, dass meine Schwester keine Grundsicherung beanspruchen kann und damit zusätzliches ihrerseitiges Einkommen im Rahmen der Kindergeldberechnung ausscheidet.

Es wäre dann nicht erforderlich, dass beim Sozialamt ein Verfahren angestoßen wird, das erwartungsgemäß im Nichts endet und sich in Zukunft jährlich wiederholt.

Liebe Susemichel, ich habe ein bißchen die Befürchtung, dass aus dem von Dir angesprochenen „kleinen Dienstweg“ schnell ein Irrgarten werden könnte.

Unterm Strich möchte ich es eigentlich nur dem Sozialamt aber auch mir einfach machen - oder ist das vielleicht schon wieder zu kompliziert?


Schönen Abend an Euch alle!



Zwillingsbruder

[Daniel]

Guten Morgen! :)

Im Unterhaltsrecht sind Grundsicherungsleistungen jedoch vorrangig... und Kindergeld dient dem Kindesunterhalt.

Nett konstruiert, gefällt mir gut!

Kindergeld stellt letztlich eine steuerliche Entlastung der Eltern dar und dient dem Kindsunterhalt somit indirekt.
Durch Eltern(teile) gezahlter Kindsunterhalt ist eine direkte, zivilrechtliche Leistung an das Kind zur unmittelbaren Sicherung des Lebensunterhalts.
Grundsicherung nach SGB XII ist eine staatliche, sozialrechtliche Leistung zur (ebenso) unmittelbaren Sicherung des Lebensunterhalts, die ausschließlich Erwachsenen offen steht.

Kindesunterhalt und Grundsicherung in ein Rangverhältnis zu setzen ist also naheliegend, da Empfänger und Zweck der Leistungen prinzipiell gleich sind - auch wenn das durchaus nicht unumstritten war, als die ersten Rechtsprechungen in diese Richtung gingen.

Vom Bundesfinanzhof wurde allerdings tatsächlich eine Rangfolge zwischen Kindergeld, HLU, Grundsicherung nach SGB II und Asylbewerberleistungen festgestellt (BFH, Beschluss vom 5. Juni 2014, VI R 15/12). Dabei ging es aber um Leistungen für eine Kindergeldberechtigte, nicht für das Kind.

Leistungen aus verschiedenen Rechtsbereichen in einen solchen Bezug zu setzen ist tatsächlich immer spannend.
Nichtsdestotrotz: Für eine Rangfolge zwischen Kindergeld und Grundsicherung SGB XII für das Kind kann ich keine Hinweise finden.

Übersteigt das verfügbare Nettoeinkommen des Kindes den Unterhaltsbedarf des Kindes (allgemeiner Lebensbedarf zzgl. behinderungsbedingter Mehrbedarf), so entfällt der Anspruch auf Kindergeld.

Grundsicherungsleistungen wirken sich damit auf den Kindergeldanspruch aus.

Dem widerspreche ich auch nicht.

Bei der ersten, sog. "vereinfachten" Berechnung des Kindergeldanspruchs wird i. d. R. jedoch auf die Berücksichtigung von Grundsicherungsleistungen verzichtet (Vgl. in #5 verlinkte BVKM-Broschüre).

Die mir gestern fehlenden Puzzleteile sind wohl der Bezug von Erwerbsminderungsrente und der scheinbare Umstand, dass die Familienkasse eine ausführliche Berechnung vornimmt, anstatt der vereinfachten.

„Zur Entscheidung über Ihren Anspruch auf Kindergeld für Ihr Kind ist ein Nachweis über die Höhe des grundsätzlichen Anspruchs auf Leistungen nach dem SGB XII erforderlich. Legen Sie bitte den Bescheid bzw. die Berechnung der Grundsicherung vor, aus der ersichtlich ist in welcher Höhe der Bedarf auf Grundsicherung (Regelbedarf, Kosten der Unterkunft) besteht, aber aufgrund des Einkommens (Rente, Verdienst aus der WfbM) nicht gewährt wird.“

Das halte ich immer noch für eine ziemlich fragwürdige Geschichte - ist mir zumindest bislang noch nicht untergekommen.

Für den Bedarf an Grundsicherung sind wir von der Regelbedarfsstufe 1 (409,- Euro) und einer Nebenkostenbeteiligung meiner Schwester von 100,- Euro, also insgesamt rd. 500,- Euro ausgegangen.

Mittlerweile können Kosten der Unterkunft mit pauschaler Berechnung bei der Grundsicherung geltend gemacht werden (Vgl. "Merkblatt zur Grundsicherung" unter bvkm.de/recht-ratgeber). Vielleicht kommt ja nun ein Anspruch raus.


Vielleicht hilft Dir der "Mustereinspruch, wenn das Kind im Haushalt der Eltern lebt" (oben verlinkte BVKM-Seite -> "Argumentationshilfen" -> "Kindergeld") weiter. Wenn die Familienkasse auf eine ausführliche Berechnung des Kindergeldanspruchs aus ist, gibt es da ja viele faktoren zu berücksichtigen.
Den Nachweis des Nichtbestehens eines Leistungsanspruchs einzufordern rechtfertigt auch eine ausführliche Berechnung m. E. dennoch nicht.


Einen schönen Tag,

Daniel

[susemichel]

Hallo zusammen,

es wundert mich zunächst, dass die Kindergeldkasse ohne weiteren Bescheid die Zahlung des Kindergeldes eingestellt hat. Kann es sein, dass die Zahlungen befristet waren, bis zur Vorlage des ablehnenden Grundsicherungsbescheides, den man ja schon vor 1,5 Jahren eingefordert hat?

Da das Kind Eingliederungsleistungen in Form einer teilstätionären Unterbringung (WfbM) also schon Leistungen Dritter erhält, kann ich mir schon vorstellen, dass man nun eine ausführliche Berechnung vornehmen will (Formular KG 4c). Ob dies rechtlich so einwandfrei ist, sei mal dahingestellt...

Aber wo ist das Problem? Wenn ich die Leistung Kindergeld erhalten will, lege ich der Kindergeldkasse den ablehnenden Bescheid des Grundsicherungsamtes mit ausführlicher Berechnung vor...solange sich keine Veränderungen ergeben hat dieser Bescheid doch dann Bestand und jährliche weitere Prüfung muss doch nicht erfolgen.
Warum gegen Windmühlen kämpfen, wenn mit einmal "dem Affen Zucker geben" die Sachlage zu klären ist?

LG
susemichel

[Zwillingsbruder]

Liebe Teilnehmer hier im Forum,


ich kann Euch nun - mit etwas Verspätung - die Lösung der Kindergeldangelegenheit meiner Schwester mitteilen.

Die Einkünfte meiner Schwester lagen bei richtiger Berechnung nicht wie von mir angenommen knapp unter dem notwendigen Lebensbedarf, sondern darüber.
In der Folge hätte daher kein Kindergeldanspruch bestanden.

Die Forderung der Kindergeldkasse, einen Nachweis vorgelegt zu bekommen, dass meine Schwester keine Grundsicherungsleistungen erhält, war daher letztlich ein gut gemeinter Wink der Familienkasse.

Wie ich auf Umwegen erfahren habe, gibt es dort eine interne Dienstanweisungen, wonach bei der Ermittlung des behinderungsbedingten Mehrbedarfs berücksichtigt wird, wenn ein Kind Bedarf nach SGB XII anmeldet, aber keine Grundsicherung auf Grund ausreichender Eigenmittel erhält.

Der Ablehnungsbescheid des Sozialamtes weist einen konkret berechneten Bedarf aus.
Dieser Bedarf wird dann (aus welchen Gründen auch immer) als Mehrbedarf innerhalb der Kindergeldberechnung angesehen.

Und, liebe Susemichel, Du hattest natürlich recht, Grundsicherung zu beantragen, war schnell und einfach erledigt. Den Ablehnungsbescheid hatten wir einen Tag später.

Das glückliche Ende der Geschichte:
Der sich aus dem Ablehnungsbescheid ergebende Bedarf wurde von der Familienkasse als behinderungsbedingter Mehrbedarf angesehen und führte zur Nach- und Fortzahlung des Kindergeldes für meine Schwester.

Euch allen nochmals herzlichen Dank für Eure Unterstützung.

LG

Zwillingsbruder

[amai]

Lieber Zwillingsbruder,
danke für deine Rückmeldung, wie es bei eurem Problem weiter gegangen ist!

Ich freue mich, dass die genauere Berechnung nun doch den Kindergeldanspruch für deine Schwester bestätigt hat.

LG, amai