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Kindergeld Abzweigung: DAS Schreiben...

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    #51
    AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

    Hallo,

    Ich heiße Mike und komme aus Bochum und bin leider erst jetzt auf dieses sehr informative Forum gestoßen. Wir haben eine 19 Jährige geistig behinderte Tochter, die nach der integrativen Schule nun den Berufseingangsbereich einer WFBM besucht. Da unsere Tochter auch Grundsicherung bezieht, haben wir auch schon unliebsame Erfahrungen mit der Familienkasse gemacht. Diese teilt uns in der hier schon vorgetragenen Weise mit, dass das Sozialamt die Abzweigung des Kindergeldes beantragt hat. So unbedarft wie wir waren, haben wir den beiliegenden Fragebogen ausgefüllt und auch Kosten angegeben die nicht von der Grundsicherung gedeckt werden, ohne dafür Belege beizulegen. Daraufhin erhielten wir einen ablehnenden Bescheid. Leider haben wir dann den Fehler gemacht, den Einspruch einem Anwalt des Sozialverbandes zu überlassen. Dieser hat uns ebenfalls nicht auf die Notwendigkeit von entsprechenden Belägen hingewiesen. Somit wurde der Einspruch zwar als zulässig, sachlich jedoch unbegründet abgewiesen.
    Gegen diese Entscheidung kann beim Finanzgericht Münster binnen eines Monats Klage erhoben werden.

    Wie beurteilt Ihr die Ausgangslage? Macht es Sinn, trotz ergangener Einspruchsentscheidung, die Familienkasse noch einmal mit dem hier verfassten Musterschreiben und den entsprechenden Urteilen zu konfrontieren? Oder lieber sofort zum Anwalt und Klage erheben? Ich denke eine Klage vor dem Finanzgericht ist auch mit erheblichen Kosten verbunden.

    Bin für jeden Rat dankbar

    Mike

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      #52
      AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

      Äußerst dumm gelaufen.....

      Aber erst mal ein freundliches Hallo hier im Forum.

      Wenn Du das KG nicht ganz verlieren willst, musst Du klagen! Die Kostenfrage solltest Du mit dem Anwalt abklären. Evtl. hilft Dir hier die Aussage von Gisela, das evtl. Verbände in Deinem Namen klagen können. Oder so ähnlich....

      Leider weiß ich nicht, ob die FK einen Bescheid aufheben kann, wenn Du nachweise nachreichen möchtest. Evtl. kannst Du ja auf der Mitleidsschiene (nicht gewußt, schlecht beraten o.ä.) was erreichen. Es würde ja nur um die (vorläufige) Aufhebung des Bescheides gehen......

      Du solltest daher mal ganz schnell nachfragen.

      Ansonsten hilft Dir nur der Gang vors Gericht. Leider.


      LG
      Stefan

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        #53
        AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

        SOOOOOOOO.......

        Bescheid von der Grundsicherung erhalten!

        Komplettes Kindergeld wird auf die Grusi angerechnet!!!!
        WEIL: angeblich Barunterhalt in Höhe des Kindergeldes!


        Heißt also, KG-Abzweigung ist zwar abgelehnt, aber Barunterhalt in Höhe des KG wäre nachgewiesen.

        Ich hatte das Musterschreiben vom bvkm genutzt. Einzige Änderung bzw. Mehrbelastungaufzählung Fahrtkosten und Diff. Mietkosten.

        Nach Meinung der FK hier in Suhl sind selbst Bekleidungsmehraufwendungen und Essen!!! Barunterhalt.

        Das nervt mich total......

        Grusi angerufen. Die sagte mir, das sie nur das berücksichtigen kann, was die FK schreibt. Und da steht: Barunterhalt in Höhe des KG.

        FK angerufen. Die sagten, das prinzipiell alles Barunterhalt sei, vom Essen über Fahrtkosten, Bekleidung bis zum Eintrittsgeld.

        So, nun steh ich da. Von der FK hab ich logischerweise keinen Bescheid bekommen, hat sich ja nix geändert.
        Lege ich jetzt beim SA Einspruch ein, berufen die sich auf den Bescheid von der FK und schmettern ab.

        Ich werde zwar jetzt sowohl die FK anschreiben und denen mitteilen, das das alles behindertenbedingte Mehrkosten sind, als auch dem Bescheid der Grusi widersprechen.
        Notfalls oder eher wahrscheinlich wird da wohl eine Klage im Raum stehen.

        Ist das nicht ein Scheißstaat? Beim einen Amt hast Du 3700€ Freibetrag ohne Nachweis wegen behindertenbedingten Mehraufwendungen. Einfach so und extra noch pauschale Fahrtkosten. Beim nächsten Amt ist das wieder anders. Kann doch nicht sein. Irgendeine Regelung, die für alle zutreffen, muss es doch geben.


        LG
        Stefan

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          #54
          AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

          Ich würde klagen

          zu mal ich das
          7. Kein Barunterhalt bei Betreuung im eigenen Haushalt

          Nach § 1612 Abs. 2 BGB können Eltern, die einem nicht verheirateten Kind gegenüber unterhaltspflichtig sind, wählen, ob sie Betreuungsunterhalt durch Aufnahme des Kindes in ihrem Haushalt leisten wollen, oder Barunterhalt. Wird Betreuungsunterhalt geleistet, liegt daher keine Unterhaltspflichtverletzung vor, die die Abzweigung des Kindergeldes rechtfertigen würde. Die dazu ergangene Rechtsprechung der Finanzgerichtsbarkeit (siehe Rechtsdienst der Lebenshilfe 3-2009 S. 134) steht mit dieser Regelung in Widerspruch (siehe Bundessozialgericht vom 26.8.2008, B 8/9b SO 16/07 R, FEVS Bd.60 S.346 ff), und sollte daher erneut unter Bezugnahme auf die Rechtsprechung des BSG durch Rechtsmittel überprüft werden, wenn von dem Sozialhilfeträger ein Abzweigungsantrag wegen Unterhaltspflichtverletzung gestellt wird, um das Kindergeld zu erhalten.
          Beratungsmaterial für Abzweigungsanträge von Sozialhilfeträgern bei Familienkassen für das Kindergeld finden Sie unter www.bvkm.de.

          Organisation:
          Bundesvereinigung Lebenshilfe e. V.
          Ich bin aber noch am suchen ob es hierzu irgendwelche §§ gibt die FK betreffend

          Grüßle Seti

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            #55
            AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

            zu lesen unter:
            http://www.gesundheitfuersleben.de/w...php?listLink=1

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              #56
              AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

              Danke genau das meinte ich.

              Somit wäre die Anrechung rechtswidrig

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                #57
                AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

                Verwechselt Ihr jetzt nicht was?

                Es wird ja, nicht behauptet, das ich meine Unterhaltpflicht verletzt o.ä., sondern die FK nimmt die Naturalleistungen als Barunterhalt. Was sie nicht darf, ich weiß.

                Die Abzweigung wurde verworfen, mit dem Hinweis auf Barunterhalt.

                Irgendwie kann ich das SA jetzt verstehen. Der Bescheid der FK lässt keinen anderen Entscheidung zu.
                Nur kann ich ja offiziell nix gegen die FK machen, da sich unser Bescheid ja nicht geändert hat und ich (zumindest schriftlich) nichts in der Hand habe.

                Schaun wir mal.

                LG
                Stefan

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                  #58
                  AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

                  Zitat von volvocarl Beitrag anzeigen
                  Verwechselt Ihr jetzt nicht was?

                  Es wird ja, nicht behauptet, das ich meine Unterhaltpflicht verletzt o.ä., sondern die FK nimmt die Naturalleistungen als Barunterhalt. Was sie nicht darf, ich weiß.

                  Die Abzweigung wurde verworfen, mit dem Hinweis auf Barunterhalt.

                  Irgendwie kann ich das SA jetzt verstehen. Der Bescheid der FK lässt keinen anderen Entscheidung zu.
                  Nur kann ich ja offiziell nix gegen die FK machen, da sich unser Bescheid ja nicht geändert hat und ich (zumindest schriftlich) nichts in der Hand habe.

                  Schaun wir mal.

                  LG
                  Stefan
                  Hallo volvocarl,

                  eigentlich müßte doch jetzt ein neuer (geänderter Bescheid - mit Anrechnung des " Barunterhalts"- ) vom SA kommen. Dagegen könnte man doch Widerspruch einlegen (hätte den "Charme" eines Sozialgerichtsverfahrens) mit Verweis auf offensichtlich falsch interpretierte Aufwendungen im KG-Abzweigungsverfahren.

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                    #59
                    AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

                    Zitat von rettesich Beitrag anzeigen
                    Hallo volvocarl,

                    eigentlich müßte doch jetzt ein neuer (geänderter Bescheid - mit Anrechnung des " Barunterhalts"- ) vom SA kommen. Dagegen könnte man doch Widerspruch einlegen (hätte den "Charme" eines Sozialgerichtsverfahrens) mit Verweis auf offensichtlich falsch interpretierte Aufwendungen im KG-Abzweigungsverfahren.
                    Das muss ich - sogar auf Anraten der Grusi - auch tun. Eisn Schelm, wer Böses dabei denkt.... Wolln wir wetten, das der Einspruch abgelehnt wird, weil die Aktenlage - der FK Bescheid - nichts anderes hergibt?

                    Und das ist der Punkt. Nicht doof, die Geschichte. Eibspruch kann ich nur gegen den Grusi-Bescheid einlegen, nicht aber gegen den FK-Bescheid, da der ja an das SA gegangen ist. Und so lange der FK-Bescheid nicht geändert wird, beruft sich das SA auf den Barunterhalt lt. FK-Bescheid.

                    LG
                    Stefan

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                      #60
                      AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

                      Zitat von volvocarl Beitrag anzeigen
                      Nach Meinung der FK hier in Suhl sind selbst Bekleidungsmehraufwendungen und Essen!!! Barunterhalt.
                      Hallo Stefan,

                      Essen gehört zu den GS-Leistungen. Mehrkosten kannst Du hier vermutlich nur bei überflüssigem Luxus-Futter wie Schokolade oder Eis geltend machen. Selbst bei einem Besuch im Fast-Food-Restaurant würde wahrscheinlich noch ein Mittagessen abgezogen werden

                      Mehraufwendungen bei Bekleidung muss gut begründet sein, sonst wird das auch auf die GS-Leistungen angerechnet.

                      Die Auslegung der ganzen Angelegenheit wird in den einzelnen Kommunen und Kindergeldkassen - je nach Stellenleiter, Sachbearbeiter oder Kassenlage der Kommune - vermutlich sehr unterschiedlich sein.
                      Aber das alles als Barunterhalt zu bezeichnen

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                        #61
                        AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

                        Hallo miteinander,

                        dass die Kindergeldkassen von Amt zu Amt mit ihren jeweiligen Sachbearbeitern unterschiedliche Ansichten verteilen werden, ist mit Sicherheit gegeben. Was ich nur dabei denke ist genau das, was zum Beispiel jetzt bei euch in Suhl passiert und warum ich so auf die Mithilfe der Lebenshilfe (unser starker Verband und Schutz hinter uns Eltern) hoffe. Es gibt Gesetze, die auch ihre Ursache und Begründung haben. Das ist das eine. Wie diese Gesetze dann aber zur Anwendung kommen, dass ist auch mit Willkür verbunden.
                        Wir mögen jetzt unsere Ordner mit gesammelten Belegen gefüllt haben, wir mögen auch alle Vorgaben erfüllt haben, aber es wird immer wieder Anweisungen seitens der Behörden geben, die uns in eine völlige Hilflosigkeit treiben werden.
                        Jede Minute Kampf, jedes Hinterherlaufen und jeder Stress verkürzt unser eigenes Leben. Und genau das wird hier wieder als Sachwert aufgewogen.

                        Aber man sollte Apfelbäume solange pflanzen, solange es immer noch die Hoffnung auf lebenswertes Leben gibt.

                        Viele Grüße
                        Kirsten

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                          #62
                          AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

                          Nach den von den Verbänden herangezogenen Urteilen (BSG Urteil vom 08.02.2007 - B 9b SO 5/06 R,BVerwG Urteil vom 28. 4. 2005 - 5 C 28. 04) gehört Folgendes zu denNaturalleistungen, ich zitiere: "Unterkunft, Kost oder Bekleidung".
                          Weiterhin steht: "Bei einem behinderten Kind, das mit seinen Eltern in häuslicher Gemeinschaft lebe, seien die von den Eltern zu tragenden Aufwendungen (z. B. für gemeinsame Unternehmungen, die Teilnahme an behindertengerechten kulturellen und gesellschaftlichen Veranstaltungen sowie erhöhte Haushaltskosten, etwa für Wäsche, elektrische Geräte und Renovierung, Kosten für Fahrten zu Ärzten und Therapien) regelmäßig erheblich höher als bei einer Heimunterbringung, die auch Raum für die besondere Zweckbestimmung des Kindergeldes lasse, zur wirtschaftlichen Entlastung von kindbedingten Mehrkosten der allgemeinen Lebensführung beizutragen.

                          Nun hab ich ja das Musterschreiben der bvkm verwendet. Und die werden ja auch nicht doof sein. Auch dort sind Fahrtkosten Urlaub, Mehrbedarf Wäsche etc. drin.
                          Die FK kann nicht einfach so bei Merkzeichen H die Fahrtkosten als geldwerten Leistungen verbuchen. Ich habe Begleitungspflicht! und fahre nun mal mit dem Auto.
                          Der Mehrbedarf an Bekleidung und Renovierung etc. sind auch lt. den Urteilen als behindertenbedingt anzusehen.

                          Ich nehme mal an, die FK verwechselt absichtlich die Grusi für Arbeitssuchende mit der Grusi im Alter und bei Erwerbsminderung. Bei Ersteren stimmt m.M. nach die Regelung, das "alle Einkünfte in Geld oder Geldwert" angerechnet werden können. Da aber bei der zweiten Gruppe erhöhte Aufwendungen als "regelmäßig gegeben" angenommen werden, ist das dort bei der Definition Geldwert nicht so.

                          Ich habe heute erst mal den Einspruch beim SA abgegeben, auch die FK habe ich mit einem Schreiben beglückt. Falls ich von der FK innerhalb von 2 Wochen nichts höre, mache ich eine Dienstaufsichtsbeschwerde. Dann gehts ne Etage höher.

                          Ansonsten warte ich jetzt erst mal den kompletten Schriftverkehr vom SA ab.
                          Mit meinem RA diskutiere ich das heute nachmittag aus.

                          Mal schaun, im Notfall wird geklagt. Da ich nicht unbedingt auf das KG angewiesen bin, sollte ich einen langen Atem haben.

                          LG
                          Stefan

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                            #63
                            AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

                            Hallo volvocarl,

                            die ganze Sache scheint wohl eine "Arbeitserleichterung" von Seiten der FK zu sein.
                            Aber andererseits hast du doch jetzt den Verursacher (SA) der ganzen Geschichte vor der Kanone.

                            Kommentar


                              #64
                              AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

                              Hallo,
                              meine bescheidene Meinung zur Definition Barunterhalt versus Naturalunterhalt:
                              Barunterhalt = Geld oder allgemein akzeptiertes Zahlungsmittel (Reiseschecks z.B.) über das das Kind frei verfügen und sich Leistungen oder Waren beschaffen kann.

                              Naturalunterhalt: Waren oder Dienstleistungen die dem Kind von mir überreicht (Schokolade, Jeans z.B.) oder Haare schneiden beim Friseur, den ich dann für ihn bezahle.

                              Wenn die Grundsicherung um einen festen Betrag gekürzt werden soll, dann müssten sie ja auch nachweisen, dass das Kind dieser gekürzte Betrag zur freien Verfügung in Geld oder anderem allgemein akzeptierten Zahlungsmittel von den Eltern zur Verfügung gestellt wird.

                              Es ist wirklich fies, dass Angaben der Eltern jetzt noch zu ihrem Nachteil verwendet und ausgelegt werden.

                              LG, amai

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                                #65
                                AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

                                Das ist prinzipiell richtig, aber ich habe rein regulär durch die sicher geplante Bearbeitungsvariante keine Chance auf eine normale Lösung.

                                Wie ich schon schrieb: Die FK kann ich nicht ** gelöscht von Admin **, da sie keinen anderen Bescheid ausgestellt hat. Da ich ja den Bescheid nicht kenne, den die FK an das SA geschickt hat (ich kenne nur den Inhalt), habe ich da keine Handhabe.
                                Und mein heutiger Widerspruch beim SA wegen der Neubescheidung mit Einberechnung des KG wird verpuffen, weil das SA sich auf den Bescheid von der FK beruft.
                                **gelöscht von Admin **.....

                                Im Normalfall würde vielleicht was mittels Schriftverkehr erreicht werden, aber durch die Verfahrensweise, die die Ämter hier an den Tag legen, ist mir diese Möglichkeit genommen.

                                @rettesich: Der Witz ist, ich habe nix anderes angegeben als Du. Bei Dir so, bei mir so.

                                Ich sag doch, ** gelöscht von Admin ** Staat. Hauptsache, Banken und Großunternehmen haben aus der Pleite richtig Geld rausgeholt. Bei uns wird versucht, zu sparen.
                                Aber ich werde, falls sich da kleine Lösung ergibt, mal zur Presse maschieren. Ist sicherlich für die Leser in unserem Raum interessant.

                                LG
                                Stefan
                                Zuletzt geändert von Volker; 28.11.2010, 23:48. Grund: Umgangston

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                                  #66
                                  AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

                                  Hallo an alle!

                                  Genau das war doch eigentlich zu erwarten:
                                  Mit der Aufforderung, die Unterhaltsleistungen nachzuweisen, werden direkt mehrere Fallen gestellt:
                                  Entweder werden die Nachweise nicht anerkannt, oder sie werden auf die Grundsicherung angerechnet.
                                  Es ist Diskriminierung in höchster Vollendung, dass nur diejenigen sich gegen diese Schikanen wehren können, die die nötige Kraft und notwendige Unterstützung haben - und daher ist es umso wichtiger, dass Druck auf die Politik ausgeübt wird, um diese Praktiken zu stoppen!
                                  Hängt Euch bitte bei www.kobinet-nachrichten.org an ein passendes Thema an, indem Ihr einen Leserbrief schreibt. Dieses Forum wird von der Bundesregierung gelesen, und wenn dort dokumentiert wird, dass es sich bei dieser miesen Vorgehensweise der Sozialämter um keine Einzelfälle handelt, können die das irgendwann nicht mehr ignorieren!

                                  Die Sozialämter gehen in mehrfacher Hinsicht gesetzeswidrig vor:

                                  Da sie wissen, dass sie vor den Sozialgerichten keine Chance mit ihren Abzweigungsanträgen haben (denn da sind sie ja schon wiederholt gescheitert), "benutzen" sie die Familienkassen, um Euch in die Zuständigkeit der Finanzgerichte zu lenken, für die das SGB XII fachfremdes Gebiet ist.

                                  Eigentlich müssten die Sozialämter den Eltern VOR (!) den Abzweigungsanträgen die Möglichkeit der Anhörung einräumen (§ 24 Abs. 1 SGB X), da so ein Abzweigungsantrag in die Rechte der Eltern eingreift.
                                  Diese "Verletzung von Verfahrens- oder Formvorschriften" kann gemäß § 41 Abs. 1 Nr. 3 SGB X aber nachgeholt werden.

                                  Ohne dass ich dafür eine Haftung übernehme, empfehle ich, diese Anhörung mit folgendem Musterbrief nachzuholen.
                                  Zusätzlich würde ich eine Kopie davon an die Familienkasse schicken - mit dem Hinweis, dass man das Ergebnis dieser Anhörung abwarten möchte.

                                  Falls die Familienkasse bereits einen rechtsmittelfähigen Bescheid geschickt hat, kann man zwecks Fristwahrung Widerspruch einreichen, den man nach dem Ergebnis der Anhörung immer noch begründen kann.

                                  Das BSG hat am 26.08.2008 - B 8/9b SO 16/07 R - ganz klar beschrieben, dass die Voraussetzungen für eine Kindergeldabzweigung keiner (!) Prüfung bedürfen, weil dies den Zielen der Vermutungsregelung des § 43 Abs. 2 SGB XII widersprechen würde.
                                  Sogar in den Weisungen der Bundesagentur für Arbeit zum Bundeskindergeldgesetz steht, dass "verlangte Mitwirkungshandlungen in einem angemessenen Verhältnis zum Leistungsanspruch stehen sollen" (§ 65 Abs. 1 Nr. 1 SGB I) und dass unangemessene Anforderungen "zu unterbleiben haben" und dass darunter nicht nur der finanzielle Aufwand, sondern auch derjenige an Zeit und Mühe zu verstehen ist.

                                  Die Familienkassen handeln hier ganz klar gegen die Weisungen der Bundesagentur für Arbeit, so dass man auch hierauf öffentlich aufmerksam machen sollte!

                                  Und hier nun der Musterbrief, den jede/r für die individuellen Bedürfnisse verwenden kann - und wie gesagt ohne Übernahme einer Haftung:

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                                    #67
                                    AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

                                    Absender des Kindergeldberechtigten




                                    Adresse der
                                    Sozialbehörde, die den
                                    Abzweigungsantrag gestellt hat



                                    Datum

                                    Aktenzeichen
                                    hier: Nachholung der Anhörung gemäß § 24 Abs. 1 SGB X zum Antrag auf Kindergeldabzweigung nach § 74 Abs. 1 EStG


                                    Sehr geehrte Damen und Herren,

                                    Sie haben bei der Familienkasse . . . gemäß § 74 Abs. 1 EStG die Auszahlung des anteiligen Kindergeldes für meine Tochter / meinen Sohn . . . beantragt.
                                    Bei diesem Antrag handelt es sich um einen Verwaltungsakt, der in meine Rechte eingreift, so dass ich hiermit von der erforderlichen Anhörung nach § 24 Abs. 1 SGB X wie folgt Gebrauch mache:

                                    Meine Tochter / mein Sohn . . . bezieht aufgrund dauerhafter voller Erwerbsminderung Grundsicherungsleistungen nach dem 4. Kapitel SGB XII. Der Gesetzgeber hat im Rahmen der Fortentwicklung des Sozialhilferechts in Form der Bestimmung des § 43 Abs. 2 SGB XII auf den Rückgriff gegenüber unterhaltsverplichteten Eltern verzichtet, um „für den genannten Personenkreis die Inanspruchnahme von Sozialhilfe zu erleichtern“ (vgl. BT-Drucks. 14/4595, Seite 43).
                                    Auch das Bundessozialgericht hat diese Sichtweise bestätigt, indem festgestellt wurde, dass die Nichtberücksichtigung von Unterhaltsansprüchen im Interesse der Versorgung der dauerhaft Erwerbsgeminderten die Einheit der Familie und und den familiären Zusammenhalt stärkt. Zugrunde liegt die rechtspolitische Wertung, für den Lebensunterhalt dieses Personenkreises habe in der Regel vorrangig die staatliche Gemeinschaft einzustehen (Urteile des Bundessozialgerichts vom 8. Februar 2007 (Az. B 9b SO 5/05 R und B 9b SO 5/06 R).
                                    Ein in § 74 Abs. 1 EStG vorausgesetztes Unterhaltsdefizit liegt nicht vor, da von einem „Wirtschaften aus einem Topf“ ausgegangen wird, wonach die gewährten Geldleistungen in eine gemeinsame Kasse mit den Eltern eingezahlt werden, woraus dann der Lebensunterhalt bestritten wird. Eine andere Sichtweise widerspräche der Lebenserfahrung. In dieser Lebenssituation wird der dauerhaft voll erwerbsgeminderte volljährige Mensch entsprechend seinen Bedürfnissen aus dem „gemeinsamen Topf“ versorgt.
                                    In beiden Urteilen stellt das BSG fest, dass bei einem (volljährigen) behinderten Kind, das mit seinen Eltern in häuslicher Gemeinschaft lebt, die von den Eltern zu tragenden Aufwendungen, zB für die Teilnahme an behindertengerechten, kulturellen Unternehmungen und gesellschaftlichen Veranstaltungen sowie für Fahrten zu Ärzten und Therapien, und auch die Haushaltskosten, etwa für Wäsche, elektrische Geräte und Renovierung, regelmäßig erheblich höher sind als dies bei einer stationären Betreuung des Kindes der Fall wäre.
                                    Es wäre insbesondere mit dem allgemeinen Gleichbehandlungsgrundsatz schwerlich zu vereinbaren, wenn die Eltern, die ihr schwerstbehindertes Kind zu Haus betreuen und nicht im Rahmen der Eingliederungshilfe (§§ 53 ff SGB XII) eine stationäre Betreuung in Anspruch nehmen, eine Anrechnung des ihnen gezahlten Kindergeldes bei den dem Kind gewährten Grundsicherungsleistungen hinnehmen müssten.

                                    Daher ist es unverständlich, wenn Sie bei Ihrem Antrag auf Abzweigung nach § 74 Abs. 1 EStG die BFH-Rechtsprechung zugrunde legen, in welcher schon in den Leitsätzen erkennbar ist, dass es bei den Entscheidungsgründen um Aufwendungen für ein behindertes volljähriges Kind ging, das überwiegend auf Kosten des Sozialleistungsträgers vollstationär in einer Pflegeeinrichtung untergebracht ist (BFH, Urteil vom 9.2.2009, III R 37/07).

                                    Da unsere Tochter / unser Sohn mit uns in häuslicher Gemeinschaft lebt, kann die Rechtsprechung des BSG durch diejenige des Bundesfinanzhofes nicht gebrochen werden.
                                    Gleiches gilt auch für das BFH-Urteil vom 17. Dezember 2008, III R 6/07.
                                    Hier wurde davon ausgegangen, dass die Eltern mangels Leistungsfähigkeit keine Aufwendungen für die Kinder erbringen können, weil die Eltern ALG II erhalten, so dass sie nur über die für ihren eigenen Unterhalt notwendigen finanziellen Mittel verfügen.

                                    Auch mit diesem Urteil lässt sich in unserem Fall kein Unterhaltsdefizit begründen, weil wir keine ALG-II-Empfänger sind.

                                    Die o.a. erwähnten vorrangigen Urteile des Bundessozialgerichts bekräftigten nicht nur die vorausgegangene Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts (BverwG 5 C 25.02 vom 17.12.2003, 5 B 47.04 vom 10.12.2004 und 5 C 28.04 vom 28.04.2005), sondern mit Urteil vom 26.08.2008 (B 8/9b SO 16/07 R) konkretisiert das BSG anschließend sogar die Voraussetzungen für einen Abzweigungsantrag nach § 74 Abs. 1 EStG mit folgenden Feststellungen:
                                    „Die Voraussetzungen für eine solche Abzweigung bedürfen entgegen der Auffassung des Beklagten ebenfalls keiner Prüfung. Auf ein in § 74 Abs. 1 EStG vorausgesetztes Unterhaltsdefizit des Klägers kann es schon deshalb nicht ankommen, weil Grundsicherungsleistungen nach den §§ 41 ff SGB XII unabhängig von etwaigen Unterhaltsansprüchen erbracht werden. Wollte man – wie der Beklagte – den Kläger auf die Abzweigungsmöglichkeit des § 74 Abs. 1 EStG verweisen, würde dies den Zielen der §§ 41 ff SGB XII widersprechen, die Eltern unter Anwendung der Vermutungsregelung des § 43 Abs. 2 SGB XII von Unterhaltsleistungen freizustellen, weil dann Unterhaltsverpflichtungen doch zu prüfen wären.“
                                    Das BSG führt weiter aus, dass die den Grundsicherungsleistungen nach § 19 Abs. 2 iVm § 41 ff SGB XII innewohnende Struktur konterkariert würde, wenn dem Leistungsberchtigten gleichsam über die „Hintertür“ die Geltendmachung eines Unterhaltsanspruchs (Auskehr des Kindergeldes gegen den Kindergeldberechtigten oder über die Abzweigungsvorschrift des § 74 EStG) aufgezwungen würde.
                                    Unabhängig von Unterhaltsansprüchen dient das Kindergeld typisierend auch dazu, Eltern wegen kindbedingter Mehrkosten zu entlasten.

                                    Hinsichtlich der Glaubhaftmachung von Unterhaltsaufwendungen, die eine Abzweigung nach § 74 Abs. 1 EStG ausschließen, hat in diesem Jahr auch das Finanzgericht Berlin-Brandenburg konkrete Angaben gemacht (Urteil vom 6. Juli 2010 – 10 K 10327/07), wonach sich die Anforderungen an eine Glaubhaftmachung nach denjenigen Anforderungen richten, die auch sonst, wenn das Gesetz von Glaubhaftmachung spricht, gelten. Glaubhaftmachung erfordert danach lediglich, dass für die dargelegten Tatsachen eine überwiegende Wahrscheinlichkeit spricht. Unter Umständen kann in geeigneten Fällen auch eine einfache Erklärung bereits ausreichend sein.

                                    Ergänzend zu der eindeutigen Rechtsprechung ist zu bemerken, dass auch den Weisungen der Bundesagentur für Arbeit zum Bundeskindergeldgesetz zu entnehmen ist, dass nach § 65 Abs. 1 Nr. 1 SGB I die zur Sachverhaltsfeststellung bzw. -überprüfung verlangten Mitwirkungshandlungen in einem angemessenen Verhältnis zum Leistungsanspruch stehen sollen. Unangemessene Anforderungen haben laut Weisung der Bundesagentur für Arbeit zu unterbleiben. Dabei ist nicht nur der finanzielle Aufwand, sondern auch derjenige an Zeit und Mühe zu verstehen.

                                    Die von Ihnen im Rahmen des Abzweigungsantrages geforderten Angaben und Nachweise sind mit § 65 Abs. 1 Nr. 1 SGB I schon deshalb nicht vereinbar, weil die geforderte separate Bezifferung beim „Wirtschaften aus einem Topf“ der Lebenserfahrung widerspräche (vgl. o.a. BSG-Urteile vom 08.02.2007).

                                    In diesem Zusammenhang ist zu erwähnen, dass die Bundesarbeitsgemeinschaft der überörtlichen Träger der Sozialhilfe (BAGüS) zur Anhörung von Sachverständigen am 3. Mai 2010 zum Bericht der Bundesregierung über die Lage behinderter Menschen und die Entwicklung ihrer Teilhabe folgendes erklärt hat (Deutscher Bundestag – Ausschuss für Arbeit und Soziales, Ausschussdrucksache 17(11)131 vom 27. April 2010):
                                    „ . . . das gegliederte Sozialleistungssystem mit seiner Vielzahl verschiedener Rehabilitations- und Sozialleistungsträger und ihren spezialisierten Fachrechten muss vereinfacht werden, damit es auch künftig noch bürgerfreundlich und verwaltungsökonomisch leistungsfähig ist. Zur Reduzierung der Komplexität ist ein deutlicher Abbau von Schnittstellen und Doppelstrukturen erforderlich, um eine leistungsfähige und bürgerfreundliche Verwaltung zu erhalten.“

                                    Abschließend ist darauf hinzuweisen, dass die UN-Konvention über die Rechte von Menschen mit Behinderungen seit März 2009 in Deutschland verbindlich in Kraft ist. Diese Konvention richtet sich in erster Linie an den Staat als Garanten des Rechts, der verpflichtet ist, die betroffenen Menschen vor drohenden Rechtsverletzungen aktiv zu schützen. Hierbei haben sich die Vertragsstaaten innerhalb der Präambel dazu verpflichtet, dass Menschen mit Behinderungen und ihre Familienangehörigen den erforderlichen Schutz und die notwendige Unterstützung erhalten sollen, um es den Familien zu ermöglichen, zum vollen und gleichberechtigten Genuss der Rechte der Menschen mit Behinderungen beizutragen.

                                    Rein vorsorglich weise ich darauf hin, dass unsere Unterhaltsaufwendungen nicht bedarfsmindernd auf die Grundsicherungsleistungen unserer Tochter / unseres Sohnes angerechnet werden dürfen, weil es sich um Naturalleistungen handelt, die den Grundsicherungsbedarf übersteigen und daher mangels Zweckidentität nicht als Einkommen des Kindes anzusehen sind.
                                    Mein Kindergeldanspruch ergibt sich aus § 32 Abs. 4 Satz 1 Nr. 3 EStG, und aufgrund der eindeutigen Gesetzgebung und der diesbezüglichen Rechtsprechung bitte ich nunmehr darum, den von Ihnen gestellten Abzweigungsantrag zurückzunehmen.


                                    Mit freundlichen Grüßen

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                                      #68
                                      AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

                                      Zitat von Gisela M. Beitrag anzeigen
                                      Hallo an alle!

                                      .........
                                      Die Sozialämter gehen in mehrfacher Hinsicht gesetzeswidrig vor:

                                      Da sie wissen, dass sie vor den Sozialgerichten keine Chance mit ihren Abzweigungsanträgen haben (denn da sind sie ja schon wiederholt gescheitert), "benutzen" sie die Familienkassen, um Euch in die Zuständigkeit der Finanzgerichte zu lenken, für die das SGB XII fachfremdes Gebiet ist.

                                      ....
                                      Hi Gisela,

                                      bei mir ist es ja nun so, das ich, wie weiter oben schon beschrieben, gegen den Grusi-Bescheid Einspruch eingelegt habe. Meine Vermutung: Abschmetterung des Widerspruchs mit Begründung Bescheid FK, wo ja Barunterhalt steht. Ich muss dann ja Rechtsmittel gegen das SA einlegen und nicht gegen die FK, da ich ja "nichts" mit denen zu tun habe (Altbescheid bleibt).
                                      Also müsste ich gegen das SA klagen, oder?
                                      Wie das dann natürlich weitergeht, da ja rein prozesstechnisch der Bescheid des Grusi-Amtes richtig war (denn sie berufen sich ja auf den fehlerhaften FK-Bescheid), weiß ich nicht. Ob das dann übergeleitet wird zu einem Finanzgericht, keine Ahnung.

                                      Ich habe erst mal mit meinen Anwalt gesprochen und übergebe ihn nächste Woche die Akten (meine Frau muss erst noch den Beratungsgutschein für den Jungen holen). Wenn dann die Ablehnung zu meinem Widerspruch kommt, hat er sich wenigstens schon eingelesen und kann sofort reagieren.

                                      Wie sieht das übrigens aus? Kann ich auch gegen den Bescheid der FK, der ja nicht an mich, sondern an das SA ging, Widerspruch einlegen?

                                      LG
                                      Stefan

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                                        #69
                                        AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

                                        Hallo Stefan,

                                        vielleicht ist es sogar ein Vorteil, dass der "Gegner" bei Euch das Sozialamt ist (Familienkasse kann es nicht sein, weil Ihr nicht Antragsteller seid und kein rechtsmittelfähiger Bescheid an Euch ergangen ist), denn damit ist das Sozialgericht zuständig, und das BSG hat schon am 8.2.07 erklärt, dass es "keine Rechtfertigung für die Vorgehensweise" des Sozialamtes gibt - und damit war der Abzweigungsantrag gemeint, mit welchem zur Bedarfsminderung anrechenbares Einkommen verschafft wird (B 9b SO 5/06 R unter Nr. 23).

                                        Du solltest dem Anwalt auch dieses Musterschreiben hier mitnehmen und gegebenenfalls fragen, ob der Verwaltungsakt vielleicht nichtig wäre, weil Euch keine Gelegenheit zur Anhörung gegeben wurde, bevor der Abzweigungsantrag bei der Familienkasse gestellt wurde (Verletzung von Verfahrens- oder Formvorschriften).

                                        Nebenbei bemerkt: Hier findet man übrigens Anwäte, die sich im Sozialrecht auskennen:
                                        http://www.netzwerk-artikel-3.de/index.php/anwaltsliste

                                        Falls Ihr der Familienkasse gegenüber Angaben gemacht habt, die als Barunterhalt gewertet werden, würde ich über den Anwalt erklären lassen, dass Ihr "aus einem Topf wirtschaftet" (siehe BSG 8.2.07), in welchen auch die Grundsicherungsleistungen eingezahlt werden, und dass es halt der Lebenserfahrung widersprechen würde, wenn die Eltern hier klare Abgrenzungen ihrer Unterhaltsleistungen vornehmen müssten.

                                        Wenn der Anwalt engagiert ist, dann kriegt der das durch.
                                        Uns vielleicht bringt es ja schon was, wenn der Anwalt hier noch während des Widerspruchsverfahrens diese Argumente nachschiebt.

                                        Und nicht vergessen, die Öffentlichkeit über diese Praktiken zu informieren!!!

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                                          #70
                                          AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

                                          Ihr könnt euch u.a. hier mit einem Leserbrief dranhängen:
                                          http://www.kobinet-nachrichten.org/c...ticket,g_a_s_t
                                          Da hatte ich am Dienstag schon diese Vorgehensweise beschrieben . . . ohne dass jemand drauf reagiert hat . . .

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                                            #71
                                            AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

                                            Auch dieser Beitrag schreit doch danach, dass man einen Leserbrief dranhängt:
                                            http://www.kobinet-nachrichten.org/c...ticket,g_a_s_t

                                            Oder glaubt jemand daran, dass wir in diese Ankündigungen große Hoffnungen verschwenden sollten?

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                                              #72
                                              AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

                                              Ich für meinen Teil kann dieses substanzlose Gewäsch unserer sogenannten "Volksvertreter" ohnehin nicht mehr hören.

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                                                #73
                                                AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

                                                Hallo Gisela,

                                                Zitat aus deinem Leserbrief:
                                                Die neuerdings von den Familienkassen geforderten Nachweise dürften daher zu den "unangemessenen Anforderungen" gehören, die - laut Weisungen der Bundesagentur für Arbeit zum Bundeskindergeldgesetz - zu unterbleiben haben!

                                                So ist es. Vom Hörensagen: Das ist genau die Verfahrensweise der FK im öD.

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                                                  #74
                                                  AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

                                                  Zitat von Gisela M. Beitrag anzeigen
                                                  Hallo Stefan,

                                                  vielleicht ist es sogar ein Vorteil, dass der "Gegner" bei Euch das Sozialamt ist (Familienkasse kann es nicht sein, weil Ihr nicht Antragsteller seid und kein rechtsmittelfähiger Bescheid an Euch ergangen ist), denn damit ist das Sozialgericht zuständig, und das BSG hat schon am 8.2.07 erklärt, dass es "keine Rechtfertigung für die Vorgehensweise" des Sozialamtes gibt - und damit war der Abzweigungsantrag gemeint, mit welchem zur Bedarfsminderung anrechenbares Einkommen verschafft wird (B 9b SO 5/06 R unter Nr. 23).
                                                  Na das hoffe ich doch.... Dann wolln wir das mal krachen lassen.

                                                  Zitat von Gisela M. Beitrag anzeigen
                                                  Du solltest dem Anwalt auch dieses Musterschreiben hier mitnehmen und gegebenenfalls fragen, ob der Verwaltungsakt vielleicht nichtig wäre, weil Euch keine Gelegenheit zur Anhörung gegeben wurde, bevor der Abzweigungsantrag bei der Familienkasse gestellt wurde (Verletzung von Verfahrens- oder Formvorschriften).
                                                  Ich nehme alles! mit. Von der Lüge der FK, das mein Sohn eine Abzweigung beantragt hat über meine Schreiben an das SA bis zum letzten Schreiben an die FK, wo ich sie gefragt habe, ob sie noch ganz knusper in der Birne sind (naja, so ungefähr..). Auf jeden Fall komme ich langsam wieder in die Richtung, wo mein "Gegner" meinen Namen im Schlaf buchstabieren wird..... Da ist auch Dein Schreiben dabei, welches ich auch schon an die SA abgesendet habe, um die mal aus dem Schlaf zu rütteln.


                                                  Zitat von Gisela M. Beitrag anzeigen
                                                  Falls Ihr der Familienkasse gegenüber Angaben gemacht habt, die als Barunterhalt gewertet werden, würde ich über den Anwalt erklären lassen, dass Ihr "aus einem Topf wirtschaftet" (siehe BSG 8.2.07), in welchen auch die Grundsicherungsleistungen eingezahlt werden, und dass es halt der Lebenserfahrung widersprechen würde, wenn die Eltern hier klare Abgrenzungen ihrer Unterhaltsleistungen vornehmen müssten.
                                                  Ich habe nur Angaben gemacht im Sinne des Musterschreiben des bvkm, einzig die Mietdifferenz und Renovierungskosten habe ich noch zusätzlich aufgeführt. Und das alles sind nach den von uns allen insgeheim geliebten BSG und BVerwG behindertenbedingte Naturalleistungen! Es ist aber auch tatsächlich so, der Junge bekommt keinen Cent extra, er kann eh schlecht mit Geld umgehen...., zu seinem Nachteil.

                                                  Von daher warte ich erst mal ab, was mir das SA schreibt. Ich habe dort ja auch noch die Sache mit den 4 Jahre rückwirkende Erstattung der fehlenden 20% Grusi laufen.

                                                  Lustig ist ja auch, das die eine FK die Geschichte anerkennt und das als Mehraufwendungen sieht (s.@rettesich), die andere FK meint,es wäre ein Barunterhalt.
                                                  Man könnte meinen, jedes Bundesland kocht sein eigenes Süppchen.

                                                  LG
                                                  Stefan
                                                  Zuletzt geändert von volvocarl; 26.11.2010, 23:26.

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                                                    #75
                                                    AW: KG Abzweigung: DAS Schreiben...

                                                    Hallo volvocarl,

                                                    Zitat:
                                                    Lustig ist ja auch, das die eine FK die Geschichte anerkennt und das als Mehraufwendungen sieht (s.@rettesich), die andere FK meint,es wäre ein Barunterhalt.
                                                    Man könnte meinen, jedes Bundesland kocht sein eigenes Süppchen.

                                                    Ich denke nicht, daß hier jedes Bundesland sein eigenes Süppchen kocht.
                                                    Vielmehr kann man davon ausgehen, daß sich die Sachbearbeiter der FK`n mehr oder weniger intensiv mit der Materie auseinandersetzen und damit natürlich die unterschiedlichsten Ergebnisse vorprogrammiert sind.

                                                    Tatsache dürfte aber sein, daß man sich in deinem Fall die Sache von Seiten der FK ziemlich einfach gemacht hat.

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